حسنا ، في البداية وقبل اي شيء ، اريد ان اقول لك انك لم تفهم كلامي الذي قلته ، سواء هنا او في البحث ، وعندما طلبت منك مراجعة كلامك الذي كتبته هنا ، لم تفهم ايضا عن ماذا انبهك ، وهذا يقلقني تجاهك ..
لم اخطيء عزيزي ، كما قلت لك انه من المستحيل ان تخطئني عزيزي مادمت مسلم ..
الحقيقة انك انت الذي اخطأت واعتقدت اني قلت ان الترجمة الحرفية لـ " ربي والهي " هى " يهوه الوهيم " وهذا لم اقله ، ولو تراني قلته بهذا الشكل تفضل واقتبس بشكل مباشر من كلامي ..
لقد قلت هذا " كأصل " للكلمات وليس ترجمة مباشرة لها ...
صراحة لولا انك لم تصدر منك اساءة حتى الآن لأعتبرتك تمزح وتضيع وقتنا وطلبت حذف الموضوع لعدم إضاعة الوقت !!
فانت تفهم تعبير " متحدتين " على انهما " ملصصقتين بدون اي شيء في النصف " !! وعجبي ! فهل انا قلت بهذا ؟
بل من الأساس ، هل أتوا بالعربية طالما تتمسك بهذه الحرفية ؟ بل من الأساس هل يوجد حرف في العبرية اسمه " واو " ؟ !!
عندما اقول متحدتين لا اعني انهما قد اتحدتا في الأمم الامتحدة ! بل اعني انهما أطلقا هما الإثنان على شخص الرب يسوع المسيح يهوه المتجسد !! وعجبي على فهمك عزيزي !
ولا اعرف ما علاقة ان اترجم هذه الجملة بما طرحته انت فضلا عما طرحته انا !!!
هذه النقط التي تكلمت فيها انت !!
واما عن الشيء الذي مررت عليه مرور الكرام في الموضوع ولم تعلق عليه بـ " space " حتى هى هذه الجملة :
وهذا ما قلته في مقدمة ردي هذا انك حتى لم تفهم كلامي في هذا الموضوع ، فصرت الى نفس الطريق الذي يذهب اليه المسلمون واراه " ساذجا " للغاية !!
فذهبت ان الشيطان اطلق عليه " هو ثيؤوس " !!!
فقلت :
2. صراحة ، تقول " لو رجعنا للتفاسير " ولم اراك ترجع للتفاسير بل الى تفسير واحد ! فهل لو اتيت لك بتفاسير تقول ان المقصود هنا هو الله الحقيقي فعلاً ستغير رأيك ؟!!
3. النص الذي يترجمه القس أنطونيوس فكري ( بدون حتى مراجعة كلامه ) هو نص عربي وبالتالي فالكلمة التي امامه هى " اله " وليست الله ، فلا يصح اسلوب القص واللزق بأن تأخذ تفسير القمص على كلمة " اله " ثم تذهب للأصل الثي يقول " هو ثيؤوس " !! فهذا اسلوب استنكف ان اقرأءه فضلا عن ان احاور فيه...
4. النص نفسه لا يقول انه الإله الحقيقي " هو ثيوؤس " بل يقول ان هناك أُناس يأخذونه كإله حقيقي ، وسامحني لو قلت لك انه فعلا منذ فترة كبيرة هناك بشر يأخذونه اله حقيقي ، ولا داعي لأقول لك من هم البشر هؤلاء لكي لا تتضايق .. ،، فهذا اولا هنا ، واما ثانيا ، فالنص نفسي نصا يقول ان هذا الإله ليس اله حقيقياً حيث قال " اله هذا الدهر " اي اله هذا الزمن ، فهل الله هو فقط " اله هذا الزمن " فقط ؟ ام كل زمن ؟ وهل بولس الرسول اليهودي لا يعبده لأنه قال عليه هكذا ؟
صراحة لا اعلم اين هى هذه القاعدة الزعومة ! تذكرني فعديمي العلم الذين يتكلمون في موضوع " انا كائن " !! ولا اقصدك انت هنا بانك عديم العلم بل ااتذكر كلامهم بكلامك هذا ،، هذا ما اغلقته تماما في بحثي حيث ركزت على اقوال الآباء والعلماء ! ولهذا بالبحث لا يوجد به ولا خطأ واحد في اي نوع اللهم لو كان هناك خطأ نحويي في اللغة العربية ....
صراحة كلام لا قيمة له فكلامي مؤيد بكلام الآباء والعلماء وهناك أكثر .. لذا لا اهتم بجملة ساذجة كهذه ...
مقبول اسفك وليس مقبول خطأك .. كما اوضحت لك انك فهمت الكلام بشكل خاطيء وكما قلت لك في البداية تحدث بالأدلة يا عزيزي ..
صراحة ، هناك نقطة اريد ان اسألك انا فيها ،،، وهى تخصك في أمرين ، الجانب الأول وهو الامانة والعدل والجانب الآخر يخص مشاركتك نفسها ،
يقول القس أنطونيوس فكري في تعليقه على هذا النص :
وهو موجود في داخل البحث نفسه بالمناسبة ،، وهو القس الذي انت استشهدت به في نص بعيد جدا عن موضوعنا
فهو يقول عكس ما تقول انت تماما !! وطبعا العمدة للتفسير المسيحي وخصوصا بما انت استشهدت به !!
فلماذا لم تأت به ؟ ، وهو نفسه ايضا يخطأك ؟
شوف انا اناقش معاك حول بعض النقاط في بحثك
1- قلت كما ان كلمة ربي و إلهي في العهد القديم هى بالعبرية " يهوه الوهيم "
بالنسبه للنقطه 1
اقول لك ان جمله ربي و الهي ليست هي يهوه الوهيم في العبريه
بل جمله الرب الاله هي يهوه الوهيم في العبريه
و علي ذلك فقد اخطأت في تعبيرك
لم اخطيء عزيزي ، كما قلت لك انه من المستحيل ان تخطئني عزيزي مادمت مسلم ..
الحقيقة انك انت الذي اخطأت واعتقدت اني قلت ان الترجمة الحرفية لـ " ربي والهي " هى " يهوه الوهيم " وهذا لم اقله ، ولو تراني قلته بهذا الشكل تفضل واقتبس بشكل مباشر من كلامي ..
لقد قلت هذا " كأصل " للكلمات وليس ترجمة مباشرة لها ...
2- قلت ، فأقول له أن
وهذا اللفظ بإتحاد " ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου " توما قال حسب بشارة القديس يوحنا " ربي و إلهي " أي
أسم " كيريوس " بلفظ " ثيؤوس " وفي العبرية " اتحاد لفظ " يهوه " بلفظ " الوهيم " هو لله وحده فقط ،
بالنسبه للنقطه 2
كلا من الكلمتين كيريوس و ثيوس لم تأتي متحدتين بل مفصولتان و الفاصل هو حرف واو
لذلك سأطلب منك طلبا بسيطا وهو ان تترجم هذه الجمله من اليونانيه الي العبريه :
ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου
صراحة لولا انك لم تصدر منك اساءة حتى الآن لأعتبرتك تمزح وتضيع وقتنا وطلبت حذف الموضوع لعدم إضاعة الوقت !!
فانت تفهم تعبير " متحدتين " على انهما " ملصصقتين بدون اي شيء في النصف " !! وعجبي ! فهل انا قلت بهذا ؟
بل من الأساس ، هل أتوا بالعربية طالما تتمسك بهذه الحرفية ؟ بل من الأساس هل يوجد حرف في العبرية اسمه " واو " ؟ !!
عندما اقول متحدتين لا اعني انهما قد اتحدتا في الأمم الامتحدة ! بل اعني انهما أطلقا هما الإثنان على شخص الرب يسوع المسيح يهوه المتجسد !! وعجبي على فهمك عزيزي !
ولا اعرف ما علاقة ان اترجم هذه الجملة بما طرحته انت فضلا عما طرحته انا !!!
هذه النقط التي تكلمت فيها انت !!
واما عن الشيء الذي مررت عليه مرور الكرام في الموضوع ولم تعلق عليه بـ " space " حتى هى هذه الجملة :
أئتني بشخص واحد قال لإنسان اخر ( بشرط ان يكون الإثنان يهوديان في وقت الشريعة ) ، " ربي و الهي " وقام الذي قيل له هذا بتسمية هذا اللقب " ايمان " ، وقال فيه الآباء هكذا والعلماء ..
تفضل ..
كل هذه الشروط مجتمعة من فضلك لكي لا يكون الحوار بلا جدوى ،
وهذا ما قلته في مقدمة ردي هذا انك حتى لم تفهم كلامي في هذا الموضوع ، فصرت الى نفس الطريق الذي يذهب اليه المسلمون واراه " ساذجا " للغاية !!
فذهبت ان الشيطان اطلق عليه " هو ثيؤوس " !!!
فقلت :
1. في البداية طلبك غير صحيح بالكلية ، لاني طلبت ان يكون الكلام من انسان يهودي لآخر يهودي في زمن الشريعة ويقول له " ربي والهي " وطبعا هذا لم تحققه وعليه فكلامك كله خاطيء برمته لانك لم تحقق الشروط ..رسالة بولس الرسول الثانية الى اهل كورنثوس
الذين فيهم اله هذا الدهر قد اعمى اذهان غير المؤمنين لئلا تضيء لهم انارة انجيل مجد المسيح الذي هو صورة الله.
و بالرجوع الي التفاسير نعرف من هو اله هذا الدهر
تفسير انطونيوس فكري
آية 4 :- الذين فيهم اله هذا الدهر قد أعمى أذهان غير المؤمنين لئلا تضيء لهم إنارة إنجيل مجد المسيح الذي هو صورة الله.
إله هذا الدهر = في حالة التمرد الحالية التي يعيش فيها البشر في هذا الدهر، نجدهم يعبدون إبليس رئيس هذا العالم كما أسماه المسيح (يو 14 : 30 + يو 16 : 11). ويعبدون الخطايا والشهوات والمال والملذات الحسية. ويسمى إله هذا الدهر، لأن سلطانه وقتي إذ أن هذا العالم سيزول، والشيطان سيلقى في البحيرة المتقدة بالنار (رؤ 20 : 10) والكل سيخضع لله (1كو 15 : 24) ولاحظ أن من يترك الله يكون له إله آخر هو إله هذا الدهر. لذلك يقول " لا تملكن الخطية في جسدكم المائت " (رو 6 : 12). بل من تجذبه مراكز وعظمة هذا العالم، فبالرغم من أن هذا ليس خطية، إلاّ أن الإهتمام بهذا يعمى العين عن أن ترى المسيح، فيحرم الإنسان من النور الإلهي. وقوله هذا الدهر المقصود به كل الزمان الذي يسبق المجيء الثاني.
قد أعمى أذهان غير المؤمنين = هذا هو خداع إبليس إله هذا الدهر، أنه يثير شهوات الإنسان ويغريه بملذات هذا العالم، ومن ينقاد لشهواته يصيبه العمى فلا يدرك نور الإنجيل ولا يفهمه، ولا يدرك نور الكرازة التي تبشر بمجد المسيح، ولا يدرك النور الذي يظهر مجد المسيح الذي هو صورة الله = فالله غير منظور ولكننا رأيناه في المسيح، كما قال المسيح لفيلبس " من رآني فقد رأى الآب "
إنارة إنجيل مجد المسيح = المؤمن الحقيقي يصير في داخله إستنارة يرى بها المجد الذي في المسيح الذي هو صورة الله، بل هو يعكس هذا المجد فيراه الغير ولكن هذا لمن صلب شهواته فصار المسيح يحيا فيه وأعطاه بصيرة. أما من إنقاد لشهواته تنطفئ بصيرته الداخلية، ومثل هؤلاء أسماهم هنا غير مؤمنين = فالمؤمن يعكس مجد الله، إذ يحيا المسيح فيه. ولكن من ينقاد لإله هذا الدهر حتى يصيبه بالعمى كيف يكون مؤمناً. فالخطايا والشهوات هي كطين يغطى مرآتنا فلا نعكس مجد الله، بل لن نراه ولن ندركه أصلاً. أمّا من يقدم توبة فسيشرق داخله نور بعد أن كان ظلمة، ويعود يرى مجد المسيح.
بالرجوع للنص اليوناني :
ΕΝ ΟΙΣ Ο ΘΕΟΣ ΤΟΥ ΑΙΩΝΟΣ ΤΟΥΤΟΥ ΕΤΥΦΛΩΣΕΝ ΤΑ ΝΟΗΜΑΤΑ ΤΩΝ ΑΠΙΣΤΩΝ ΕΙΣ ΤΟ ΜΗ ΑΥΓΑΣΑΙ ΤΟΝ ΦΩΤΙΣΜΟΝ ΤΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΥ ΤΗΣ ΔΟΞΗΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΟΣ ΕΣΤΙΝ ΕΙΚΩΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ
Ο ΘΕΟΣ
Ο ΘΕΟΣ
Ο ΘΕΟΣ
2. صراحة ، تقول " لو رجعنا للتفاسير " ولم اراك ترجع للتفاسير بل الى تفسير واحد ! فهل لو اتيت لك بتفاسير تقول ان المقصود هنا هو الله الحقيقي فعلاً ستغير رأيك ؟!!
3. النص الذي يترجمه القس أنطونيوس فكري ( بدون حتى مراجعة كلامه ) هو نص عربي وبالتالي فالكلمة التي امامه هى " اله " وليست الله ، فلا يصح اسلوب القص واللزق بأن تأخذ تفسير القمص على كلمة " اله " ثم تذهب للأصل الثي يقول " هو ثيؤوس " !! فهذا اسلوب استنكف ان اقرأءه فضلا عن ان احاور فيه...
4. النص نفسه لا يقول انه الإله الحقيقي " هو ثيوؤس " بل يقول ان هناك أُناس يأخذونه كإله حقيقي ، وسامحني لو قلت لك انه فعلا منذ فترة كبيرة هناك بشر يأخذونه اله حقيقي ، ولا داعي لأقول لك من هم البشر هؤلاء لكي لا تتضايق .. ،، فهذا اولا هنا ، واما ثانيا ، فالنص نفسي نصا يقول ان هذا الإله ليس اله حقيقياً حيث قال " اله هذا الدهر " اي اله هذا الزمن ، فهل الله هو فقط " اله هذا الزمن " فقط ؟ ام كل زمن ؟ وهل بولس الرسول اليهودي لا يعبده لأنه قال عليه هكذا ؟
اذا لو القاعده التي قلتها صحيحه فأن الشيطان سيكون ايضا الله الحقيقي المستحق للعباده
صراحة لا اعلم اين هى هذه القاعدة الزعومة ! تذكرني فعديمي العلم الذين يتكلمون في موضوع " انا كائن " !! ولا اقصدك انت هنا بانك عديم العلم بل ااتذكر كلامهم بكلامك هذا ،، هذا ما اغلقته تماما في بحثي حيث ركزت على اقوال الآباء والعلماء ! ولهذا بالبحث لا يوجد به ولا خطأ واحد في اي نوع اللهم لو كان هناك خطأ نحويي في اللغة العربية ....
كل الشواهد التي قلتها في بحثك تدل علي ان الرب الاله يقصد بها الله المستحق للعباده وهي ليست نقطه البحث
صراحة كلام لا قيمة له فكلامي مؤيد بكلام الآباء والعلماء وهناك أكثر .. لذا لا اهتم بجملة ساذجة كهذه ...
14 شاهد احضرتها في بحثك وكلها لا تمت لموضوع بحثك لي الاسف
مقبول اسفك وليس مقبول خطأك .. كما اوضحت لك انك فهمت الكلام بشكل خاطيء وكما قلت لك في البداية تحدث بالأدلة يا عزيزي ..
صراحة ، هناك نقطة اريد ان اسألك انا فيها ،،، وهى تخصك في أمرين ، الجانب الأول وهو الامانة والعدل والجانب الآخر يخص مشاركتك نفسها ،
يقول القس أنطونيوس فكري في تعليقه على هذا النص :
آية (28): "أجاب توما وقال له ربي والهي."
ربى وإلهى= يهوه إلوهيم= هي كلمات اليهودى في العهد القديم عن الله يهوه، قالها توما عن المسيح فتحققت بشارة القديس يوحنا "وكان الكلمة الله". ولكن توما لم يضع يديه في جنب المسيح.
وهو موجود في داخل البحث نفسه بالمناسبة ،، وهو القس الذي انت استشهدت به في نص بعيد جدا عن موضوعنا
فهو يقول عكس ما تقول انت تماما !! وطبعا العمدة للتفسير المسيحي وخصوصا بما انت استشهدت به !!
فلماذا لم تأت به ؟ ، وهو نفسه ايضا يخطأك ؟