- إنضم
- 18 سبتمبر 2012
- المشاركات
- 1,113
- مستوى التفاعل
- 250
- النقاط
- 63
نص الشبهه
شبهه : الخلاص وموت المسيح عنا !
- بادئ الموضوع Jesus is the truth
- تاريخ البدء
كل هذه نصوص خاصة بالحادثة التي قيلت فيها، فأين التعميم؟
الأحاديث الإسلامية تؤكد أدم بخطيته كان سبب في ما حدث للبشرية..
حدث خاص، ما علاقته بالخطية الأصلية (جدلا)؟
- إنضم
- 18 سبتمبر 2012
- المشاركات
- 1,113
- مستوى التفاعل
- 250
- النقاط
- 63
ارجو التوضيح ... كيف حدث خاص !
اعتذر لأني ساتعبك في الشرح قليلاً
اعتذر لأني ساتعبك في الشرح قليلاً
أي أن هذا الكلام قد قيل في مناسبة محددة معروفة، ولا يتعداها، فما الذي جعله عاماً؟
- إنضم
- 18 سبتمبر 2012
- المشاركات
- 1,113
- مستوى التفاعل
- 250
- النقاط
- 63
حقيقةً انا لم اقرأ الاصحاح اصلاً لذلك لا اعرف المناسبة ... ولكن انا الان مازلت ادرس وبالطبع ساصل إلى الاصحاح وأكيد هافهم .. ولكن ياريت حضرتك توضح النصوص للقارئ ... لأن الكثير يبحث عن رد على الشبهات وخصوصاً ان هذة الشبهات تطرح على موقع الفيس بوك الاجتماعي وسيفيد الكثيريين .. محبة منك وطلب مني ان تشرح الموقف والنص اذا كان لديك وقت
وانا لدي سؤال : ما الذى حدث بالظبط وقت عصيان ادم ليهوه ؟ بخصوص مسئلة الخطية .. ؟ منتظر الاجابة بفارغ الصبر على هذا السؤال لأني ساطرح تساؤلات كثيرة جداً في ذهني ! ارجو ان لا تتعجل عن اجابتي في هذا السؤال خصيصاً ... شكراً مقدماً
وانا لدي سؤال : ما الذى حدث بالظبط وقت عصيان ادم ليهوه ؟ بخصوص مسئلة الخطية .. ؟ منتظر الاجابة بفارغ الصبر على هذا السؤال لأني ساطرح تساؤلات كثيرة جداً في ذهني ! ارجو ان لا تتعجل عن اجابتي في هذا السؤال خصيصاً ... شكراً مقدماً
حاضر، ولكن رجاء إقرأ قصة كل نص تم وضعه هنا لكي عندما أشرح تكون فاهما لما سأقول..
- إنضم
- 18 سبتمبر 2012
- المشاركات
- 1,113
- مستوى التفاعل
- 250
- النقاط
- 63
حسناً سأفعل ذلك وسأخبرك بعد ان اقرأ ... لي عوده
- إنضم
- 18 سبتمبر 2012
- المشاركات
- 1,113
- مستوى التفاعل
- 250
- النقاط
- 63
قرأت النص الاول الذى في حزقيال وجاء في ذهني سؤال اخر ... اذا كان الانسان بهذة الاعمال المذكورة في النص الكريم فلماذا الخلاص اذاً ؟ انا ارى من هذه الكلمات ان الانسان لا يحتاج إلى موت السيد المسيح بل انه باعماله سيحيا
وكان إلي كلام الرب قائلا
2 ما لكم أنتم تضربون هذا المثل على أرض إسرائيل، قائلين: الآباء أكلوا الحصرم وأسنان الأبناء ضرست
3 حي أنا، يقول السيد الرب، لا يكون لكم من بعد أن تضربوا هذا المثل في إسرائيل
4 ها كل النفوس هي لي . نفس الأب كنفس الابن، كلاهما لي. النفس التي تخطئ هي تموت
5 والإنسان الذي كان بارا وفعل حقا وعدلا
6 لم يأكل على الجبال ولم يرفع عينيه إلى أصنام بيت إسرائيل، ولم ينجس امرأة قريبه، ولم يقرب امرأة طامثا
7 ولم يظلم إنسانا، بل رد للمديون رهنه، ولم يغتصب اغتصابا بل بذل خبزه للجوعان، وكسا العريان ثوبا
8 ولم يعط بالربا، ولم يأخذ مرابحة، وكف يده عن الجور، وأجرى العدل الحق بين الإنسان والإنسان
9 وسلك في فرائضي وحفظ أحكامي ليعمل بالحق فهو بار. حياة يحيا، يقول السيد الرب
جاري قراءة النص الثاني .... لي عودة
وكان إلي كلام الرب قائلا
2 ما لكم أنتم تضربون هذا المثل على أرض إسرائيل، قائلين: الآباء أكلوا الحصرم وأسنان الأبناء ضرست
3 حي أنا، يقول السيد الرب، لا يكون لكم من بعد أن تضربوا هذا المثل في إسرائيل
4 ها كل النفوس هي لي . نفس الأب كنفس الابن، كلاهما لي. النفس التي تخطئ هي تموت
5 والإنسان الذي كان بارا وفعل حقا وعدلا
6 لم يأكل على الجبال ولم يرفع عينيه إلى أصنام بيت إسرائيل، ولم ينجس امرأة قريبه، ولم يقرب امرأة طامثا
7 ولم يظلم إنسانا، بل رد للمديون رهنه، ولم يغتصب اغتصابا بل بذل خبزه للجوعان، وكسا العريان ثوبا
8 ولم يعط بالربا، ولم يأخذ مرابحة، وكف يده عن الجور، وأجرى العدل الحق بين الإنسان والإنسان
9 وسلك في فرائضي وحفظ أحكامي ليعمل بالحق فهو بار. حياة يحيا، يقول السيد الرب
جاري قراءة النص الثاني .... لي عودة
- إنضم
- 18 سبتمبر 2012
- المشاركات
- 1,113
- مستوى التفاعل
- 250
- النقاط
- 63
قرأت النص الثاني ولم استنتج شئ جديد .. مثلة مثل النص الذى قبلة كل انسان بخطيئتة يموت...
29 فِي تِلْكَ الأَيَّامِ لاَ يَقُولُونَ بَعْدُ: الآبَاءُ أَكَلُوا حِصْرِمًا، وَأَسْنَانُ الأَبْنَاءِ ضَرِسَتْ.
30 بَلْ كُلُّ وَاحِدٍ يَمُوتُ بِذَنْبِهِ. كُلُّ إِنْسَانٍ يَأْكُلُ الْحِصْرِمَ تَضْرَسُ أَسْنَانُهُ.
جاري قراءة النص الثالث والاخير .. لي عودة
29 فِي تِلْكَ الأَيَّامِ لاَ يَقُولُونَ بَعْدُ: الآبَاءُ أَكَلُوا حِصْرِمًا، وَأَسْنَانُ الأَبْنَاءِ ضَرِسَتْ.
30 بَلْ كُلُّ وَاحِدٍ يَمُوتُ بِذَنْبِهِ. كُلُّ إِنْسَانٍ يَأْكُلُ الْحِصْرِمَ تَضْرَسُ أَسْنَانُهُ.
جاري قراءة النص الثالث والاخير .. لي عودة
- إنضم
- 18 سبتمبر 2012
- المشاركات
- 1,113
- مستوى التفاعل
- 250
- النقاط
- 63
النص الاخير مثلهم ايضاً... انتهى .
طيب جميل اوي،
تقدر تقول لي النص الأول مثلا بيتكلم عن أنهو إنسان؟
تقدر تقول لي النص الأول مثلا بيتكلم عن أنهو إنسان؟
- إنضم
- 18 سبتمبر 2012
- المشاركات
- 1,113
- مستوى التفاعل
- 250
- النقاط
- 63
ابن الخاطئ ...
هاناقشك في الموضوع الاول ثم هاوريك فين الغلط في كلامك السابق..
2 ما لكم انتم تضربون هذا المثل على ارض اسرائيل قائلين الآباء اكلوا الحصرم واسنان الابناء ضرست.http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1
هل هؤلاء الذين يقولون هذا المثل يتكلمون أصلا عن الخطية الأصلية والطبيعة الفاسدة؟ أم يتكلمون عن أن هناك شيء فعله الآباء وهم يعاقبون عليه حسب كلامهم؟
ما علاقة هذا النص بالفداء او بالخطية الأصلية أو بالطبيعة الفاسدة؟
عشان كدا تلاقي ان الرب لما قال "حياة يحيا"، لم يقصد أنهم سيحيون الحياة الأبدية! بل انهم سيحيون على الأرض، وهذا للكل..
هكذا النص الثاني:
لا يوجد حديث عن خطية أصلية ولا فداء ولا أي شيء من هذا القبيل، وتم تحديد الأجداد هنا والعهد أيضا هنا، فتحددوا أنهم الاجداد الخارجين من مصر، حيث نقضوا عهده فرفضهم...
إذن ليس هو "إبن الخاطيء" كما قلت، بل هو محدد تحديداً تاماً، وهم ابناء من خرجوا من أرض مصر، بنو إسرائيل..
النص الثالث أيضاً:
هذا النص لا علاقة له تماما بالموضوع، ومن يضعه يكون لم يقرأ سياقه على الإطلاق،
اين هنا عدم توارث الخطية كخطية وليس كعقاب أرضي؟ أين هنا الفداء؟ هذه حادثة تاريخية يذكر فيها الكتاب ما هو مكتوب في شريعة موسى، فهل كان موسى قبل آدم لكي تكون شريعته يعامل بها آدم؟ فضلا عن ان المكتوب هنا يتكلم عن القتل عوضا عن القتل، فما علاقة هذا بالموضوع كله؟
لا.. تعالى نشوف النص بيتكلم عن مين:
2 ما لكم انتم تضربون هذا المثل على ارض اسرائيل قائلين الآباء اكلوا الحصرم واسنان الابناء ضرست.http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1
هل هؤلاء الذين يقولون هذا المثل يتكلمون أصلا عن الخطية الأصلية والطبيعة الفاسدة؟ أم يتكلمون عن أن هناك شيء فعله الآباء وهم يعاقبون عليه حسب كلامهم؟
ما علاقة هذا النص بالفداء او بالخطية الأصلية أو بالطبيعة الفاسدة؟
عشان كدا تلاقي ان الرب لما قال "حياة يحيا"، لم يقصد أنهم سيحيون الحياة الأبدية! بل انهم سيحيون على الأرض، وهذا للكل..
هكذا النص الثاني:
29 في تلك الايام لا يقولون بعد الآباء اكلوا حصرما واسنان الابناء ضرست.
30 بل كل واحد يموت بذنبه كل انسان ياكل الحصرم تضرس اسنانه
31 ها ايام تأتي يقول الرب واقطع مع بيت اسرائيل ومع بيت يهوذا عهدا جديدا.
32 ليس كالعهد الذي قطعته مع آبائهم يوم امسكتهم بيدهم لاخرجهم من ارض مصر حين نقضوا عهدي فرفضتهم يقول الرب.
33 بل هذا هو العهد الذي اقطعه مع بيت اسرائيل بعد تلك الايام يقول الرب. اجعل شريعتي في داخلهم واكتبها على قلوبهم واكون لهم الها وهم يكونون لي شعبا.
34 ولا يعلّمون بعد كل واحد صاحبه وكل واحد اخاه قائلين اعرفوا الرب لانهم كلهم سيعرفونني من صغيرهم الى كبيرهم يقول الرب. لاني اصفح عن اثمهم ولا اذكر خطيتهم بعد
http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1 لا يوجد حديث عن خطية أصلية ولا فداء ولا أي شيء من هذا القبيل، وتم تحديد الأجداد هنا والعهد أيضا هنا، فتحددوا أنهم الاجداد الخارجين من مصر، حيث نقضوا عهده فرفضهم...
إذن ليس هو "إبن الخاطيء" كما قلت، بل هو محدد تحديداً تاماً، وهم ابناء من خرجوا من أرض مصر، بنو إسرائيل..
النص الثالث أيضاً:
هذا النص لا علاقة له تماما بالموضوع، ومن يضعه يكون لم يقرأ سياقه على الإطلاق،
1 في السنة الثانية ليوآش بن يوآحاز ملك اسرائيل ملك امصيا بن يوآش ملك يهوذا.
2 كان ابن خمس وعشرين سنة حين ملك. وملك تسعا وعشرين سنة في اورشليم. واسم امه يهوعدّان من اورشليم.
3 وعمل ما هو مستقيم في عيني الرب ولكن ليس كداود ابيه. عمل حسب كل ما عمل يوآش ابوه.
4 الا ان المرتفعات لم تنتزع بل كان الشعب لا يزالون يذبحون ويوقدون على المرتفعات.
5 ولما تثبتت المملكة بيده قتل عبيده الذين قتلوا الملك اباه.
6 ولكنه لم يقتل ابناء القاتلين حسب ما هو مكتوب في سفر شريعة موسى حيث أمر الرب قائلا لا يقتل الآباء من اجل البنين والبنون لا يقتلون من اجل الآباء. انما كل انسان يقتل بخطيته.
http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1 اين هنا عدم توارث الخطية كخطية وليس كعقاب أرضي؟ أين هنا الفداء؟ هذه حادثة تاريخية يذكر فيها الكتاب ما هو مكتوب في شريعة موسى، فهل كان موسى قبل آدم لكي تكون شريعته يعامل بها آدم؟ فضلا عن ان المكتوب هنا يتكلم عن القتل عوضا عن القتل، فما علاقة هذا بالموضوع كله؟
خطأك هو انك اعتقدت أن المسيح جاء لكي يفدينا من الخطية فقط! أو كهدف اول، هدف المسيح من القدوم لعالمنا هو التقرب لنا لانه يحبنا فإتخذ طبيعتنا لكي نراه كواحدا منا فهو أراد الإتحاد مع البشرية، فهذا هو هدف التجسد: ان الله يحبنا، والكتاب يقول هذا كثيرا (هكذا أحب الله ....حتى بذل...) ففداء المسيح هو إصلاح للطبيعة الفاسدة وليس لمجرد غفران خطية!! هذا إن قلنا بتوارثها أصلا وليس بتوارث الطبيعة الفاسدة..
- إنضم
- 18 سبتمبر 2012
- المشاركات
- 1,113
- مستوى التفاعل
- 250
- النقاط
- 63
ماشي
جمـــــــــــيل جداً فهمت المقصود من النصوص انه ليس له دخل بالحياة الابدية بل عن الحياة الارضية .. ولكن سؤال : هل الانسان الذي يخطئ له عقاب ارضي وهو الموت !!
- إنضم
- 18 سبتمبر 2012
- المشاركات
- 1,113
- مستوى التفاعل
- 250
- النقاط
- 63
جمـــيل .. كيف يتم اصلاح الطبيعة ؟
هذا على حسب الخطأ وحسب الشرع الذي يُقضىَ به..
- إنضم
- 18 سبتمبر 2012
- المشاركات
- 1,113
- مستوى التفاعل
- 250
- النقاط
- 63
اذا فالخطيئة المقصودة هُنا هي خطيئة معينة وليست اي خطيئة هي خطيئة تستحق الموت .. صحيح فهمي ؟
جميل، إذن سندخل إلى اللاهوتيات، لم يكن هناك ولا إنسان واحد غير حامل للطبيعة الفاسدة لان كل البشر هم من آدم وحواء الذان فسدت طبيعتهم، فصار كل الجنس :
1. بطبيعة فاسدة.
2. أخطأ الجميع أيضاً
فلكي يتم تجديد الطبيعة لتكون قادرة على العيش بطهارة ونقاء روحي وتكون قادرة على أن تحيا مع الله في الحياة الأبدية كان لابد من أن يتم كسر هذه القاعدة، وهى ان يكون إنسان لا يحمل طبيعة فاسدة، ولا يخطيء أيضاً، فكان المسيح، لقد أخذ الله جسد بدون طريقة النسل المتعارف عليها، بل بالروح القدس والآب، فقد إتحد اللاهوت بالناسوت، فكان هذا الناسوت لا يحمل الطبيعة الفاسدة، وأيضا لم يفعل أي خطية، فتم كسر القاعدة هذه،وعندما مات هذا الناسوت المتحد باللاهوت على الصليب قام اللاهوت بجعل فداء الناسوت غير محدود (أقصد الفداء أنه غير المحدود وليس الناسوت) في كل شيء، ومن هنا كان إتحاد المسيح ليس فقط بجسد ، بل بالطبيعة البشرية كاملة..
هل كلامي واضح؟
مش فاهمك، تقصد أي خطية؟ لو كنت تقصد في النصوص الثلاثة فواضح في النص الاول والثاني أن الكلام على ما فعله الآباء الخارجون من مصر، والنص الثالث يتكلم عن الآباء الذي قتلوا الملك..
ولا دخل للخطية الاصلية ولا للطبيعة الفاسدة ولا للفداء بهذا الموضوع كله..