على خطى محمد

[عبود عبده عبود]

- لأن المراجع الإسلامية كُتبت بعد سنوات طويلة جداً من ((موت الرسول)).

وهل هذا دليل على عدم صحتها ؟؟؟؟
يعنى أى حاجة تتكتب بعد موت ( صاحبها ) بسنين
لا تعتبر صحيحة ؟؟؟

​

 

[عبود عبده عبود]

- من قبل أشخاص لم يكونوا (شهوداً) على الحدث. إنما نقلوا روايات متناقلة شفوياً.

هل النقل الشفاهى
يعيب الحدث ؟؟؟
هل عدم وجود ( شهود حاضرون ) يعتبر المرجع خطأ ؟
​

 

[grges monir]

الفكرة عندما تريد اثبات شىء ان تثبتة من مصدر محايد لا مؤيد ولا معارض عوبد

 

[عبود عبده عبود]

الفكرة عندما تريد اثبات شىء ان تثبتة من مصدر محايد لا مؤيد ولا معارض عوبد

وأية اللى يضمن لى انه مصدر مُحايد ؟؟؟
يعنى مثلاً لو جبت لك آراء ملحد فى المسيحية
هتعتبره محايد ؟؟؟؟
​

 

[grges monir]

وأية اللى يضمن لى انه مصدر مُحايد ؟؟؟
يعنى مثلاً لو جبت لك آراء ملحد فى المسيحية
هتعتبره محايد ؟؟؟؟
​

هناك معايير عوبد فى المصداقية
يا راجل دة حتى فى الاحاديث عاملين قواعد للحديث الضعيف من الجيد
يعنى معايير المصداقية لها ضوابط وشروط مش اى حد سواء كان مين مسيحى فى شخص البابا مثلا او فى الاسلام فى شخص شيخ الازهر كاشخاص فقط يعتبروا مصداقية هناك ضوابط يا متر ولا اية

 

[عبود عبده عبود]

هناك ضوابط يا متر ولا اية

طيب ماهو أنا بسأل عن الضوابط دى ..
قالى البعد الزمنى و ( الشفاهة ) ...بننتظر رده على أسئلتى


​

 

[تيمو]

وهل هذا دليل على عدم صحتها ؟؟؟؟
يعنى أى حاجة تتكتب بعد موت ( صاحبها ) بسنين
لا تعتبر صحيحة ؟؟؟

​

- لو سنة سنتين عشرة تلاتين لحد 50 سنة ممكن، إنما لأكثر من مئة عام؟ ستكون حتماً مبالغ بها.

- المصادر الأخرى لا تدعم رواية الكثير من هؤلاء الشهود، كما سأذكر لاحقاً.

- عدم وجود آثار تؤكّد ما يقوله الرواة. أو غياب ذكر اسم محمد أو الإسلام في الكثير من المراجع والمصادر المختلفة والتي كانت على احتكاك مباشر بالرسول في تلك الفترة. مثال ذلك المصادر البيزنطية.

هل النقل الشفاهى
يعيب الحدث ؟؟؟
هل عدم وجود ( شهود حاضرون ) يعتبر المرجع خطأ ؟
​

النقل الشفاهي قد يكون صحيح لو كان منقول عن أشخاص عاينوا الحدث مباشرة، مثلاً شخص يكتب عن جمال عبدالناصر ولم يكن مولود وقتها في زمنه، ينقل عن أشخاص عاشوا فترته وزمنه وتعاملوا معه مباشرة أو على الأقل عايشوا عصره.

من خلال النقل الشفاهي لا يمكنك أن تصل لهذا الكم الهائل من الأحاديث، خذ عندك صحيح البخاري الذي جمع وكتب بحدود 7000 حديث خلال فترة 22 سنة وبعد 200 عام تقريباً من موت الرسول.

فعلى فرض أننا سلّمنا برواية حفظ القرآن بالقلوب والصدور، فهل نستطيع أن نُسلّم بذات النظرية بخصوص الأحاديث؟

وأية اللى يضمن لى انه مصدر مُحايد ؟؟؟
يعنى مثلاً لو جبت لك آراء ملحد فى المسيحية
هتعتبره محايد ؟؟؟؟
​

الأمر مختلف. نحن نتحدث عن مصادر تاريخية خلت من ذكر الرسول أو المسلمين أو الإسلام، أو ذكرت عنه بطريقة غير مباشرة وناقضت الرواية الإسلامية.

 

[عبود عبده عبود]

[FONT=&quot]الأخ العزيز / تيمو ...نصيحة من أخ أكبر​

​

[FONT=&quot]لكى تتصدى فى الأسلاميات – وحفاظاً على مصداقية ما نكتبه فى منتدانا[/FONT]​

[FONT=&quot]سلح نفسك بالأدلة والبراهين الموثقة والمصادر التى تدعم كلامك[/FONT]​

[FONT=&quot]ودقق فى صياغة كتاباتك حتى لا يلتبس الأمر على القارئ[/FONT]​

[FONT=&quot]إن كان محمد شخصية وهمية فى رأيك الشخصى – سأكتفى فقط بحظ القراءة من آن لآخر[/FONT]​

[FONT=&quot]أما إذا كررت ألفاظ الأدلة والمصادر ...سيكون سؤالى لك هو التالى [/FONT]​

[/FONT]

 

[عبود عبده عبود]

-
- عدم وجود آثار تؤكّد ما يقوله الرواة. أو غياب ذكر اسم محمد أو الإسلام في الكثير من المراجع والمصادر المختلفة والتي كانت على احتكاك مباشر بالرسول في تلك الفترة. مثال ذلك المصادر البيزنطية.
.

[FONT=&quot]هات لى مصدر معتبر باللينك ​

​

[FONT=&quot]وحدد لى تاريخ هذا الأحتكاك - الهجرى أو الميلادى [/FONT]​

[FONT=&quot]ونوع هذا الأحتكاك – غزوات – حروب – تجارة – معاملات ؟[/FONT]​

[FONT=&quot]ثم نتحدث ....[/FONT]​

[FONT=&quot]إما ان أدعمك فيما ذهبت إليه ...أو نتناقش فيه
[/FONT]​

[/FONT]

 

[grges monir]

طيب مجرد مثال
الكتاب المقدس بيقول ان المسيح اتصلب ومات كفارة عن العالم
القران بيقول لا
نحتكم لمين هنا فى صحة الحدث لشخص لا يؤمن بهما ؟؟؟؟؟؟؟؟

 

[apostle.paul]

حلو جدا الموضوع دا وفى اجزاء كتير متفق فيها مع تيمو من الناحية التاريخية

 

[apostle.paul]

البحث فى تاريخية الشخصية المسماة محمد معقد جدا جدا جدا جدا ونال كتير من الدراسات الاستشراقية لمحاولة رسم صورة واقعية لهذة الشخصية _ ان وجدت _ بعيدا عن مصادر الاسلام الخزعبلية

استاذ عبود /
للبحث فى تاريخية شخص لا نبحث فى نصوص ايمانية فعندما اعيد اكتشاف يسوع التاريخ ساذهب للتاريخ لمحاولة اكتشافه واعادة صورة واقعية عنه ( صورة تاريخية ) وليست ايمانية

وبنفس الكيفية حينما تحاول ان تعيد اكتشاف تلك الشخصية المسماة محمد لن تذهب لنصوص " ايمانية " تعتقد وتجزم بوحيها وسماويتها بالعكس انت ستحاول ان تعيد رسم الشخصية التاريخية الواقعية الحقيقة وتقارنها بما كتب عنها فى نصوص ايمانية


المصادر الخارجة عن التراث الاسلامية التى ذكرت محمد خارج جزيرة العرب شبه معدمة بعكس يسوع الذى ذكر فى مصادر فى روما بعد عشر سنين من موته

فحتى مع وجود شخص اسمه محمد " اللى تطرف البعض وانكر وجوده من اساسه وقاله انه شخصية صنيعة العرب لا وجود لها " واضح انه شخص محدود او يكاد يكون معدوم التاثير خارج بيئته وقومه والمحيطين بيه فلا يعرفه اى مؤرخ محترم فى حقبته او تكلم عنه او له تاثير خارج دائرته ليكون محور حديث مؤرخين مؤثرين فى حقبته

حتى الديانة التى اسسها كانت فى نظر الكثيرين مجرد هرطقة مسيحية انتشرت بين العرب

انا متفق فى اجزاء كتير مع تيمو


بعد لما قريت كتير فى تاريخية محمد الخلاصة انه شخصية فعلا وجدت جمعت حولها بعض الاتباع اصابه جنون العظمة وكان لديه يقين بانه سيقدر ان يهزم قومه ويصبح سيدا عليهم
تاثيره محدود للغاية لم يتعدى بيئته والمحيطين بيه
لم يعرفه اى شخص خارج حدود اقامته
لو بحثت فى كتابات الرومان واليونان والمصريين يكاد يكون منعدم ذكر لهذا الشخصية او حتى شخص يعرفها واذ نفاجا مرة واحدة بالحديث عن جيوش قادمة من العربية تنشر دين جديد اما الحديث عن هذة الشخصية قبل الغزو العربى لم يكن احد يعرفه من الاساس ولم يذكر سوى كاشارات سطحية عند الكتاب البيزنطيين واعتبروها هرطقة ادعت بما ادعى من قبله من الهراطقة

فصورة البطل المغوار اللى صورته البروباجندا الاسلامية فى تراثهم واللى كان ماشى يبعت رسايل لملوك العالم يقولهم اسلموا بدل ما اجيلكوا دا صورة هزيلة لانسان معدوم المعرفة لدى العالم القديم فى زمنه


اما عن تطور الاسلام نفسه وانه بدء كلا شئ الا ان وصل لديانة كاملة بعد العصر الاول من بدياته هخصصلها مشاركة تانية

 

[تيمو]

[FONT=&quot]الأخ العزيز / تيمو ...نصيحة من أخ أكبر​

​

[FONT=&quot]لكى تتصدى فى الأسلاميات – وحفاظاً على مصداقية ما نكتبه فى منتدانا[/FONT]​

[FONT=&quot]سلح نفسك بالأدلة والبراهين الموثقة والمصادر التى تدعم كلامك[/FONT]​

[FONT=&quot]ودقق فى صياغة كتاباتك حتى لا يلتبس الأمر على القارئ[/FONT]​

[FONT=&quot]إن كان محمد شخصية وهمية فى رأيك الشخصى – سأكتفى فقط بحظ القراءة من آن لآخر[/FONT]​

[FONT=&quot]أما إذا كررت ألفاظ الأدلة والمصادر ...سيكون سؤالى لك هو التالى [/FONT]​

[/FONT]

شكراً للنصيحة أستاذي. ولكن سأضع الأدلة تباعاً ، فأنا قمتُ بوضع أولى الأدلة وهي عبارة عن أولى العملات الإسلامية من أقرب زمن لوفاة الرسول والتي خلت من ذكر اسم محمد أو الشهادتين أو حتى آيات قرآنية. واكتفت بعبارة: بسم الله.

ما أقوله مدّعم بأدلة تاريخية سأضعها لاحقاص. فما قاله الأستاذ أبوستل بول بخصوص غياب ذكر اسم محمد أو الفتوحات العظيمة الإسلامية والهزائم التي ألحقتها الجيوش الإسلامية بالجيوش البيزنطية، فغياب كل هذه الأحداث الهامة والحاسمة في مصادر بيزنطية يثير الكثير من الشكوك.

[FONT=&quot]هات لى مصدر معتبر باللينك ​

​

[FONT=&quot]وحدد لى تاريخ هذا الأحتكاك - الهجرى أو الميلادى [/FONT]​

[FONT=&quot]ونوع هذا الأحتكاك – غزوات – حروب – تجارة – معاملات ؟[/FONT]​

[FONT=&quot]ثم نتحدث ....[/FONT]
[FONT=&quot]إما ان أدعمك فيما ذهبت إليه ...أو نتناقش فيه
[/FONT]​

[/FONT]

في مداخلتي التالية سأضع أول ذكر (للمسلمين مع عدم الإشارة لهذه التسمية لا من قريب ولا من بعيد) من مصدر عايش الفترة الإسلامية.. ومن ثم أرجو قراءة مداخلة أبوستل لأنها تحتوي على الكثير من المعلومات القيّمة ومنها كيف كان يُنظر (لجماعة المسلمين) في البدايات.

طيب مجرد مثال
الكتاب المقدس بيقول ان المسيح اتصلب ومات كفارة عن العالم
القران بيقول لا
نحتكم لمين هنا فى صحة الحدث لشخص لا يؤمن بهما ؟؟؟؟؟؟؟؟

مش عارف المثال ده لعبود أو للموضوع عامة. ولكن سأجيبك لأنه مثال رائع.

نحتكم للتاريخ أو ما دوّنه المؤرخون فيما يتعلّق بالشخصية التاريخية للمسيح وحادثة الصلب. تاريخياً إثبات وجود المسيح وحادثة صلبه أسهل من إثبات وجود محمد.

انسى تاريخ العرب والمسلمين الذي درسناه أيام المدرسة، فهو تاريخ مشوّه ومعتمد على روايات كُتِبت بعد أكثر من 200 عام من حدوث الحدث. سيكون لي عودة للمصادر التاريخية الإسلامية مع أنني أشرتُ لها في بداية الموضوع.

أستاذ أبوستل:
يُسعدني إثراءك للموضوع. بانتظار مزيدك.

 

[تيمو]

هذه الوثيقة هي من أوائل الوثائق التي تتحدث عن نفس الفترة الزمنية للإسلام. نلاحظ أن هناك توافق أو تحالف بين اليهود والعرب.

لا ذكر لشخصية محمد بل كان يُشير (للنبي أو المسيا)) ولكن اتضح أنه كاذب. لأن النبي لا يأتي حاملاً سيف بحسب الوثيقة.

لا ذكر للمسلمين بل كان يُشار لهم (ساراسين - قمتُ بتظليلها بالأحمر).

هذه الوثيقة كُتبت خلال فترة الحروب العربية في فلسطين والمعروف أن الرسول (بحسب التاريخ الإسلامي) كان ميّت خلال هذه، ونجد فيها ذكر (للنبي) أو ((للمسيا)) بحسب المنظور اليهودي.

When the candidatus was killed by the Saracens, I was at Caesarea and I set off by boat to Sykamina. People were saying "the candidatus has been killed," and we Jews were overjoyed. And they were saying that the prophet had appeared, coming with the Saracens, and that he was proclaiming the advent of the anointed one, the Christ who was to come. I, having arrived at Sykamina, stopped by a certain old man well-versed in scriptures, and I said to him: "What can you tell me about the prophet who has appeared with the Saracens?" He replied, groaning deeply: "He is false, for the prophets do not come armed with a sword. Truly they are works of anarchy being committed today and I fear that the first Christ to come, whom the Christians worship, was the one sent by God and we instead are preparing to receive the Antichrist. Indeed, Isaiah said that the Jews would retain a perverted and hardened heart until all the earth should be devastated. But you go, master Abraham, and find out about the prophet who has appeared." So I, Abraham, inquired and heard from those who had met him that there was no truth to be found in the so-called prophet, only the shedding of men's blood. He says
also that he has the keys of paradise, which is incredible.

سأقوم بترجمتها قريباً.

 

[عبود عبده عبود]

هذه الوثيقة هي من أوائل الوثائق التي تتحدث عن نفس الفترة الزمنية للإسلام. نلاحظ أن هناك توافق أو تحالف بين اليهود والعرب.

أية الفترة الزمنية للأسلام دى ؟!!!!!!!
الأسلام عمره أكتر من 14 قرن ...
أنهو فترة فيهم ؟؟

​

هذه الوثيقة كُتبت خلال فترة الحروب العربية في فلسطين .

[FONT=&quot]اية الحروب العربية اللى فى فلسطين دى ؟؟؟​

​

[FONT=&quot]أسمها أية ؟ وتاريخها أمتى ؟؟؟​

​

والمعروف أن الرسول (بحسب التاريخ الإسلامي) كان ميّت خلال هذه، ونجد فيها ذكر (للنبي) أو ((للمسيا)) بحسب المنظور اليهودي

هو أنت ذكرت أسم الحروب وألا تاريخها من أساسه
علشان تقول ( و المعروف ) ؟؟؟!!!!!!!!!
معروف لمين ؟؟؟؟؟

وبعدين بتقول كان ميت خلال هذه الفترة ...

[FONT=&quot]لاحول ولاقوة الا بالله ....​

[FONT=&quot]يا ميتو أنت مش قلت [/FONT]​

​

.
- عدم وجود آثار تؤكّد ما يقوله الرواة. أو غياب ذكر اسم محمد أو الإسلام في الكثير من المراجع والمصادر المختلفة والتي كانت على احتكاك مباشر بالرسول في تلك الفترة. مثال ذلك المصادر البيزنطية.

[FONT=&quot]فين الأحتكاك المباشر بالرسول هنا ...؟؟؟؟؟؟؟[/FONT]​

[FONT=&quot]وأنت بتقول كان ميت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/FONT]​

[FONT=&quot]ركز فى الكلام اللى بتقوله [/FONT]​

[FONT=&quot]فين المراجع البيزنطية اللى أنت قلت على أحتكاك مباشر بالرسول ؟؟؟؟[/FONT]

[FONT=&quot]ثم أصلا يعنى ....هى فين الوثيقة ؟؟؟؟!!![/FONT]​

[FONT=&quot]أنت كاتب كلام بالأنجليزى !!!!!!!!!! ...
دى وثيقة ؟؟!!!![/FONT]​

[FONT=&quot]باقول لحضرتك عايز المرجع بالتاريخ [/FONT]​

[FONT=&quot]عايز أسم المرجع وتاريخه ولينكه لو تكرمت[/FONT]​

[/FONT][/FONT][/FONT]

 

[عبود عبده عبود]

استاذ عبود /
للبحث فى تاريخية شخص لا نبحث فى نصوص ايمانية فعندما اعيد اكتشاف يسوع التاريخ ساذهب للتاريخ لمحاولة اكتشافه واعادة صورة واقعية عنه ( صورة تاريخية ) وليست ايمانية

[FONT=&quot]ماهو يا دكتور يعنى أسمح لى ...لما تيجى تقولى ( العملات )​

​

[FONT=&quot]هقولك انا فى جيبى جنيه مصرى مش عليه صورة حسنى مبارك[/FONT]​

[FONT=&quot]يبقى دليل أن حسنى ماكانش موجود ؟؟!!!!![/FONT]​

[FONT=&quot]والدولار عليه صورة جورج واشنطن ...يبقى بيل كلينتون وجورج بوش وأوباما [/FONT]​

[FONT=&quot]وكل رؤساء امريكا مش موجودين ؟؟؟؟[/FONT]​

[FONT=&quot]يعنى بالله عليك أى منطق ؟[/FONT]​

[FONT=&quot]
[/FONT]​

[FONT=&quot]طيب ما هو مافيش عملة عليها صورة يسوع ..ودة ربنا بقى [/FONT]​

[FONT=&quot]أنت بحثت عن يسوع التاريخى من خلال العملات ؟؟!!![/FONT]​

[FONT=&quot]ماهو قلب العملة فى أيده وقال لمن هذه الصورة ؟!![/FONT]​

[FONT=&quot]يعنى أمشى بنفس المنطق دة ؟؟؟[/FONT]​

[FONT=&quot] [/FONT]​

[FONT=&quot] [/FONT]​

[/FONT]

 

[تيمو]

[FONT=&quot]ماهو يا دكتور يعنى أسمح لى ...لما تيجى تقولى ( العملات )​

​

[FONT=&quot]هقولك انا فى جيبى جنيه مصرى مش عليه صورة حسنى مبارك[/FONT]​

[FONT=&quot]يبقى دليل أن حسنى ماكانش موجود ؟؟!!!!![/FONT]​

[FONT=&quot]والدولار عليه صورة جورج واشنطن ...يبقى بيل كلينتون وجورج بوش وأوباما [/FONT]​

[FONT=&quot]وكل رؤساء امريكا مش موجودين ؟؟؟؟[/FONT]​

[FONT=&quot]يعنى بالله عليك أى منطق ؟[/FONT]​

[FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot]طيب ما هو مافيش عملة عليها صورة يسوع ..ودة ربنا بقى [/FONT]​

[FONT=&quot]أنت بحثت عن يسوع التاريخى من خلال العملات ؟؟!!![/FONT]​

[FONT=&quot]ماهو قلب العملة فى أيده وقال لمن هذه الصورة ؟!![/FONT]​

[FONT=&quot]يعنى أمشى بنفس المنطق دة ؟؟؟[/FONT]​

[FONT=&quot] [/FONT]​

[FONT=&quot] [/FONT]​

[/FONT]

المسيحية في بداياتها لم تؤسس دولة، عكس الإسلام الذي يدّعي التاريخ الإسلامي التقليدي أنه أسس لدولة. فلذلك موضوع العملات جوهري وأساسي وخصوصاً أن راية الإسلام اثناء زمن النبي محمد كانت هي نفسها راية (داعش) يعني تحمل شعار (الشهادتين) على لون أسود.

طيب، وبحسب هذا المنطق، ينبغي أن تكون العملة الأولى التي سُكّت من قِبَل الخلفاء تحمل ذات الشعار. ولكن هذا ما لم يحصل إلّا في زمن الدولة الأموية.

يعني الإدعاء بوجود اسم محمد في زمن محمد لا أساس تاريخي أو اثري له، نحن نصدّق هذا الأمر بناءً على التاريخ المكتوب في كُتُب المؤرخين الإسلاميين، وكتّاب السيرة النبوية، وكتّاب الأحاديث النبوية، وهؤلاء كلهم بدأوا كتابتهم بعد قرنين من موت محمد. ولكن ما أوردته وسأورده بحسب مصادر خارجية عاشت فترة النبي أو زمن بدايات الإسلام لا تحمل أي تأكيد أو سند يؤكّد صحة الرواية الإسلامية. فغياب اسم محمد، الإسلام، المسلمون، في تلك السجلات، بالإضافة لغياب أي ذكر أو شواهد للشهاديتن أو اسم محمد بالنسبة للمخلفات الأثرية يُثير الكثير من التساؤلات.

راية الإسلام زمن محمد كما يدّعي التاريخ الإسلامي:

بالنسبة لتساؤلاتك أعلاه، أعتقد بعد ترجمتي للوثيقة ستوضّح الأمور. ولكن الوثيقة مكتوبة تقريباً في عام 634 ، زمن ((الفتوحات الإسلامية)) لفلسطين. وبحسب التاريخ الإسلامي فمحمد كان ميت وقت الفتوحات لبلاد الشام وفلسطين. لذلك عن أي ((نبي)) تتحدث هذه الوثيقة؟ وإن كانت قد اعتبرته نبي (كاذب).

 

[apostle.paul]

هكتبلك مشاركة مفصلة بس لما يكون عندى وقت

عبود احنا مش بنجادل طالما دخلنا فى مناقشة التاريخ فهو الوحيد اللى هيفرض على وعليك الواقع التاريخى ويفرقه عن الاسطورى

انا مبتكلمش عن عملات ولا غيره

 

[عبود عبده عبود]

بالنسبة لتساؤلاتك أعلاه، أعتقد بعد ترجمتي للوثيقة ستوضّح الأمور. ولكن الوثيقة مكتوبة تقريباً في عام 634 ، زمن ((الفتوحات الإسلامية)) لفلسطين.

634 ميلادية = سنة 12 هجرية تقريباً
منتظر التوثيق للوثيقة
أسم كاتبها / المرجع / التاريخ

فى حالة أقتباسك فقط للكتابات
سأعتبر أنه لا وجود لأية وثائق
وسأكف عن الحوار فى هذا الموضوع

​

 

[عبود عبده عبود]

المسيحية في بداياتها لم تؤسس دولة، عكس الإسلام الذي يدّعي التاريخ الإسلامي التقليدي أنه أسس لدولة.

هو لا يدعى ....هو فعلاً فعلاً ...أسس دول مش دولة واحدة
ع العموم لا تخلط الحابل بالنابل
دعك من داعش وهات وثائقك
​