على خطى محمد

[عبود عبده عبود]

انا مبتكلمش عن عملات ولا غيره

ماشى أنا منتظرك ...وأنا عارف انك قارئ جيد للتاريخ
لكن سؤالى ع الهامش ( حسب ذكر الأخ / تيمو )
هل العملات تعتبر دليل على وجود أى حاكم ؟ أو نبى أو رسول ؟
​

 

[عبود عبده عبود]

634 ميلادية = سنة 12 هجرية تقريباً

​

[FONT=&quot]دى الحروب اللى وجهت من بداية عام 12 من الهجرة وبدأت عام 13 هجرية​

​

[FONT=&quot]قال لما قفل أبو بكر من الحج سنة اثنتي عشرة جهز الجيوش إلى الشأم​

​

[FONT=&quot] فبعث عمرو بن العاص قبل فلسطين فأخذ طريق المعرقة على أيلة ....[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]​

[FONT=&quot]تاريخ الأمم والملوك / الطبرى تحت عنوان ( ثم دخلت سنة 13 )[/FONT]​

[FONT=&quot]رقم الصفحة غير ظاهر عندى [/FONT]​

[/FONT][/FONT]

 

[apostle.paul]

على حسب انت بتتكلم على مين

فى روما وقياصرة روما اة مهم وجود عملات دليلا على وجود قيصر
بس كوجود محمد كشخصية تاريخية وارتباطها بوجود عمله من عدمه مش الدليل القوى لرفض تاريخيته
لكن الدليل الاقوى هو انعدام ذكره من مؤرخى عصره والاقتصار على اشارات سطحية ليه من بعض البيزنطيين

احنا مش فى جدال يا عبود فنحن لا نخترع تاريخا ولا نفرض وجهه نظرنا على التاريخ فنحن سنخضع لما يقوله لنا التاريخ

وسؤالى ليك ولكى لا اثقل عليك واطلب مصدرا تاريخيا ذكر ملامح واضحة على هذة الشخصية فى عصره لكنى ساطلب مصدرا اسلاميا واحدا تم فى عصره او على الاكثر فى الجيل التالى له بعد موته ذكر سيرته او الملامح الرئيسية لشخصية محمد والاجابة لا يوجد

انصحك بقراءة مقالة ارثر جيفرى كبداية للبحث فى تاريخية محمد

هقتبسلك جزء من كتاب
بيقول ان الاجيال التى عملت على كتابة سيرة حياة النبى كانت بعيدة عنه جدا لان تمتلك معلومات صحيحة وحقيقية عنه
علاوة على ذلك هم لم يكن هدفهم البحث فيما حدث فى الماضى كما هو بل كانوا يضعون الصورة التى يجب ان تكون على حسب ارائهم وافكارهم
The generations that worked it the biography of the Prophet were too far removed from his time to have true data or notions; and, moreover, it was not their aim to know the past as it was, but to construct a picture of it as it ought to have been, according to their opinion


فحتى المصدر الوحيد عن حياة محمد وهو السير التى كتبت بعد ازمن سحيقة من موته وتعتبر فى نقد التاريخ بقيمة قليلة لمعرفة تاريخ وواقع هذة الشخصية لم يكن تاريخا اكتر منه رسم صورة مثالية عنه او صورة هم كانوا يريدون ان يكون عليها قائدهم


التاريخ امام شخصية محمد سيعجز عن اعادة اكتشاف واقعه

هكتب مشاركة مفصلة لاحقا

 

[عبود عبده عبود]

بس كوجود محمد كشخصية تاريخية وارتباطها بوجود عمله من عدمه مش الدليل القوى لرفض تاريخيته

لية بتقول ان أحنا فى جدال ؟
أتوضع دليل عن العملات حبيت أستئنس برأيك فقط
​

لأنى عارفك مالكش فى المجاملات
:t4:
​

 

[تيمو]

هو لا يدعى ....هو فعلاً فعلاً ...أسس دول مش دولة واحدة
ع العموم لا تخلط الحابل بالنابل
دعك من داعش وهات وثائقك
​

ثقتك هذه تحتاج لدليل من مصدر آخر غير إسلامي كُتِبَ في نفس زمن نشوء الإسلام يعني خلال فترة الدعوة التي قضاها محمد ولاحقاً في عصر الخلافة.

لاحظ أنني لا أبحث في الزمن الأموي المتأخر والذي أظن أنه من هنا بدأ تشكّل الإسلام، ولاحقاً في العصر العباسي، إنما أحدثك بزمن محمد وبعده بزمن قريب.

أنتَ لم تقتنع بموضوع العملة، وربطها بالراية الإسلامية (وليس داعش) فراية داعش = راية محمد نفسه والذي استخدمها كشعار له بحسب المراجع الإسلامية. فالشهادتين هي الشعار الأهم للدولة الناشئة ونلاحظ أن العملات التي سُكت لاحقاً وخصوصاص في الزمن الأموي وُجِدت عليها (الشهادتين).

فأنتَ تتغاضى على أن غياب اسم محمد عن العملة دليل، سواء كان قوي أو لا، ولكنه يبقى دليل على أن الإسلام الذي نشأ في شبه الجزيرة كان مختلف عن إسلام اليوم.

صورة عملة من العهد الأموي،

 

[geegoo]

فيه نقط محتاجة اجابة أو اعادة نظر تاريخيا
بس مش عارف اذا كانت داخلة في نطاق بحثك يا تيمو و لا لأ ...
مثلا .. العلاقة بين الاسلام و اليهود .. متي و لماذا حدث هذا التحول الجذري في هذه العلاقة .. اذا وضعنا في الاعتبار أن قبول محمد في المدينة كان بموافقة القبائل اليهودية الموجودة بها آنذاك ... و موافقتهم كانت حاسمة لأن النظام الاجتماعي كان يوجب ذلك ...
هل المدينة كانت اختيار محمد الأول ؟
و هل دخلها كما يصور الرواة و يردد المسلمون ؟ أم انه دخلها في نطاق معين هو و أتباعه من قريش ثم اتسع هذا النطاق تدريجيا ؟
هل كانت قريش تهدف لقتل محمد و تعذيب و اضطهاد أتباعه ؟
لماذا عاش بها قرابة الثلاثة عشر عاما هو و من تبعه في أمان اللهم من بعض المناوشات اللفظية ؟
لماذا و متي تغير موقف قريش الي الحرب ؟؟

 

[عبود عبده عبود]

ثقتك هذه تحتاج لدليل من مصدر آخر غير إسلامي كُتِبَ في نفس زمن نشوء الإسلام يعني خلال فترة الدعوة التي قضاها محمد ولاحقاً في عصر الخلافة.

[FONT=&quot]دليييييييل ​

[FONT=&quot]؟؟؟!!!!!!!!!!![/FONT]​

[FONT=&quot]اومال الدول اللى أحنا عايشين فيها دى أية ؟؟[/FONT]​

[FONT=&quot]مش شايفها ؟ [/FONT]​

[FONT=&quot]- مصر – السعودية – الأردن – سوريا – العراق – الكويت – الخليج – البحرين –[/FONT]​

[FONT=&quot]ليبيا – تونس – الجزائر – المغرب !!!!![/FONT]​

لو لم يتم تأسيس دولة ونظام وعقيدة وتشريع ...
كان هيبقى للدول دى وجود بمسمى أسلامى ؟؟؟
​

[/FONT]

 

[عبود عبده عبود]

[FONT=&quot]كما فعلت أنا وأتيتك فورا بالمصدر الأسلامى ...وذكرت لك التاريخ
[FONT=&quot]المرادف للتاريخ الميلادى الذى ذكرته أنت ​

​

​

[FONT=&quot]وبأسماء القادة وطرق تحركهم ..
[FONT=&quot]وأجيب ل[FONT=&quot]ك كمان بطايقهم لو عايز ..:t30:​

[/FONT]
[/FONT]​

[FONT=&quot]
لازلت أنتظر وثيقتك [/FONT][FONT=&quot]التى أقتبست منها والتى من المفترض أنها تحت يدك[/FONT]​

[FONT=&quot]أين الوثيقة [/FONT][FONT=&quot]التى قلت أنها لم تذكر
( نبى العرب ) ( نبى المسلمين ) ( أى نبى والسلام ) !!!؟؟؟[/FONT]​

[/FONT][/FONT][/FONT]

 

[تيمو]

[FONT=&quot]دليييييييل ​

[FONT=&quot]؟؟؟!!!!!!!!!!![/FONT]​

[FONT=&quot]اومال الدول اللى أحنا عايشين فيها دى أية ؟؟[/FONT]​

[FONT=&quot]مش شايفها ؟ [/FONT]​

[FONT=&quot]- مصر – السعودية – الأردن – سوريا – العراق – الكويت – الخليج – البحرين –[/FONT]​

[FONT=&quot]ليبيا – تونس – الجزائر – المغرب !!!!![/FONT]​

لو لم يتم تأسيس دولة ونظام وعقيدة وتشريع ...
كان هيبقى للدول دى وجود بمسمى أسلامى ؟؟؟
​

[/FONT]

عزيزي ... لا تخلط الأمور ببعض، نحن نبحث عن نشأة الإسلام. وأنتَ تقول لي: عايشين دلوقتي؟ حدى جاب سيرة دلوقتي؟

في بدايات الإسلام لم يكن هناك مسمى إسلام، مسلمين، أنتَ المطالب بإثبات مسمى إسلام محمد، مسلمين، من مصادر خارجية (وليس من مصادر إسلامية نعرفها جميعاً).

الإسلام نشأته تختلف كثيراً عن ما تصوّره الكُتُب الإسلامية، ويبدو أنك تتجاهل حقيقة أن التاريخ الإسلامي كُتِبَ خلال فترة أكثر من 200 سنة من بداية الإسلام.

[FONT=&quot]كما فعلت أنا وأتيتك فورا بالمصدر الأسلامى ...وذكرت لك التاريخ
[FONT=&quot]المرادف للتاريخ الميلادى الذى ذكرته أنت ​

​

​

[FONT=&quot]وبأسماء القادة وطرق تحركهم ..
[FONT=&quot]وأجيب ل[FONT=&quot]ك كمان بطايقهم لو عايز ..:t30:​

[/FONT]
[/FONT]​

[FONT=&quot]
لازلت أنتظر وثيقتك [/FONT][FONT=&quot]التى أقتبست منها والتى من المفترض أنها تحت يدك[/FONT]​

[FONT=&quot]أين الوثيقة [/FONT][FONT=&quot]التى قلت أنها لم تذكر
( نبى العرب ) ( نبى المسلمين ) ( أى نبى والسلام ) !!!؟؟؟[/FONT]​

[/FONT][/FONT][/FONT]

عزيزي ... ممكن تصبر شوي لأنهي نقطتي؟ نبي الإسلام لا ذكر تاريخي له، المسلمين كان متعارف أنهم الإسماعيليون، الهاجريون، الساسريون، إنما لم يذكر أي من المؤرخين لفظة: مسلمين عليهم.

إليك هذه المعلومة ريثما أتابع: هل تعرف أن اللغة اليونانية في الشام، واليونانية (بالإضافة للقبطية في مصر)، كانت هي اللغة السائدة ولغة المراسلات الرسمية في بدايات الدولة الأموية، حتى إن الصليب كان يُوضع في ترويسة المراسلات الإسلامية. التعريب الفعلي بدأ في عهد عبدالملك بن مروان الذي قرر تعريب الدواوين.

وفي معلومة قرأتها، ولستُ واثق منها، أن أول مبنى بُني في العصر الأموي احتوى على صليب.

 

[عبود عبده عبود]

عزيزي ... ممكن تصبر شوي لأنهي نقطتي؟ نبي الإسلام لا ذكر تاريخي له، .

هى نفس النقطة اللى أنت بتتكلم عليها
وثيقة التى تثبت عدم تاريخية محمد
أنت الذى قلت وألزمت نفسك ...
لا يوجد عندك ...

كلام مُرسل ...لا دليل عليه
نطالبك بالدليل ...وهو ليس عندك
ولا أرى أى داعى للأستمرار فى هذا الحوار
شكرا لك
​

 

[عبد يسوع المسيح]

أخى تيمو أنا شايف أن طلب أستاذ عبود فى مرجع للوثيقة اللى حضرتك أقتبست منها طلب مشروع ويا ليتك تلبيه علشان الحوار لا يقف عند نقطة محددة ..

 

[تيمو]

ترجمة المرجع أو الوثيقة والمكتوبة في مداخلة (114) والمعروفة باسم: teaching of jacob. يهودي كتب:

(عندما قتل الساراسيون (الكانديدات)، كنتُ في قيصرية ثم ركبتُ القارب إلى (سيكامينا). كان الناس يقولون "تم قتل الكانديدات"، ونحن اليهود نشعرُ بسعادة غامرة. وكانوا يقولون أن النبي قد ظهر، آتٍ مع الساراسيون، وأنه يعلن قدوم المسيا ، المسيح الذي سيأتي. بعد وصولي إلى سيكامينا، توقفت من قبل رجل على دراية جيدة في الكتب المقدسة، وقلت له: "ماذا يمكنك ان تقول لي عن النبي الذي ظهر مع الساراسيون"، فأجاب بأنين عميق: "إنه كاذب، لأن النبي لا يأتي مسلحاً بالسيف." .. حقا هم من أعمال الفوضى التي تم ارتكابها اليوم وأخشى أن أول مسيح أتى، والذي يعبده المسيحيون ، كان المرسل من عند الله ونحن بالمقابل نحضّر أنفسنا لاستقبال المسيح الدجال. بالواقع قال إشعياء أن اليهود سيبقون جاحدين وقساة قلب حتى تدمر كل الأرض . ولكن اذهب، سيد إبراهيم ، وابحث عن النبي الذي ظهر. لذلك أنا، إبراهيم، استفسرت وسمعت من أولئك الذين التقوه أنه لا يوجد حق يمكن أن نجده في ما يسمى النبي ، إلا سفك الدماء. ويقول: كما أن لديه مفاتيح الجنة ، وهو لا يصدق .)

ملاحظاتي:
- الساراسيون: اسم العرب أو الغزاة الذين قدموا لفلسطين.
- الكانديدات: يبدو أنها مرتبة وظيفية في الدولة البيزنطية.
- يبدو أن هناك تحالف ما بين العرب واليهود.
- الفترة الزمنية: فترة الفتوحات الإسلامية (بحسب التاريخ الإسلامي)، في عام 634. وبحسب التاريخ الإسلامي فالنبي كان متوفي خلال الفتوحات الإسلامية لبلاد الشام وفلسطين. يبدو من خلال هذا المرجع أنه يتحدث عن شخص يدّعي النبوة، وما زال على قيد الحياة، اعتبره نبي كاذب، أو مسيح دجّال، يسفك الدماء. فهذه الوثيقة تتفق مع التاريخ الإسلامي من حيث الحدث، ولكنها تناقضه من حيث وجود (مدّعي النبوة) مع الفاتحين.
- غياب اسم مسلمين، إسلام، حتى اسم من يدّعي النبوة غير مذكور أو معروف.
- هل يمكن الاعتماد عليها بشكل تام من الناحية التاريخية؟ شخصياً أجدها مرجعية مناسبة قد توضّح الحقيقة المغيّبة عنّا عن شخصية محمد ونشأة الإسلام.

 

[تيمو]

... مكرر

 

[تيمو]

أخى تيمو أنا شايف أن طلب أستاذ عبود فى مرجع للوثيقة اللى حضرتك أقتبست منها طلب مشروع ويا ليتك تلبيه علشان الحوار لا يقف عند نقطة محددة ..

عزيزي ... طلبتُ منه الصبر ريثما أستطيع ترجمتها. للأسف المراجع العربية في هذا الموضوع شبه معدومة، والأغلب تكون بالإنجليزي. لذلك يحتاج البحث قليل من الصبر من القاريء ليتسنى لي ترجمته وخصوصاً أنني لستُ ضليع إنجليزي ولا تخصصي ترجمة، فيأخذ مني الموضوع وقت للترجمة.

تستطيع أن تبحث عن هذا المرجع باسمه كما وضعته بالإنجليزي، وستجده أحد الوثائق الهامة في البحث عن تاريخ شخصية محمد. لعدة أسباب أشرتُ لها في ملاحظاتي.

أنا لا أعتبر هذا الموضوع حوار، فهو ليس مادة حوارية، ولكنه مادة بحثية، وكل شخص يستطيع إضافة نقطة هامة لإثراء الموضوع، لربما يُصبح هذا الموضوع مرجعية لكل باحث عن الحقيقة من الناطقين بالعربية، لذلك أنتظر شخصياً وبفارغ الصبر مداخلة الأستاذ أبوستل، وأتمنى من حضرتك أو أي زميل ممن لديه إضافة أن يضعها. كما فعل أيضاً الغالي بيس.

فنحن لا نتحاور، كما يسعى الأستاذ عبود لذلك، فلا حوار حينما نتحدّث عن أمر تاريخي ووثائق وخلافه.

 

[تيمو]

فيه نقط محتاجة اجابة أو اعادة نظر تاريخيا
بس مش عارف اذا كانت داخلة في نطاق بحثك يا تيمو و لا لأ ...
مثلا .. العلاقة بين الاسلام و اليهود .. متي و لماذا حدث هذا التحول الجذري في هذه العلاقة .. اذا وضعنا في الاعتبار أن قبول محمد في المدينة كان بموافقة القبائل اليهودية الموجودة بها آنذاك ... و موافقتهم كانت حاسمة لأن النظام الاجتماعي كان يوجب ذلك ...
هل المدينة كانت اختيار محمد الأول ؟
و هل دخلها كما يصور الرواة و يردد المسلمون ؟ أم انه دخلها في نطاق معين هو و أتباعه من قريش ثم اتسع هذا النطاق تدريجيا ؟
هل كانت قريش تهدف لقتل محمد و تعذيب و اضطهاد أتباعه ؟
لماذا عاش بها قرابة الثلاثة عشر عاما هو و من تبعه في أمان اللهم من بعض المناوشات اللفظية ؟
لماذا و متي تغير موقف قريش الي الحرب ؟؟

هذه من المداخلات القيّمة ، وصدقني تُعتبر بحث منفصل.

ذهب أحد المفسرين والدارسين لنشأة الإسلام لربط الإسلام باليهودية، ولاحقاً تم إنقلاب الإسلام على اليهود بعد بناء المسجد الأقصة وقبة الصخرة. معتمدين في ذلك على بعض المشاهدات والآثار مثل: إتجاه القبلة كان يميل (لأورشليم) حتى وقت متأخر من نشوء الإسلام. العلاقة الوطيدة التي جمعت الهاجريون أو الساراسيون (المسلمون) كما نلاحظ في أعمال جايكوب (والتي قمتُ بترجمتها) مع اليهود. وموضوع الهجرة، إضافة إلى النقاشات الكثيرة التي أُثيرت حول دور وموقع وأهمية مكة في نشأة الإسلام، وإلى أين كان ينبغي أن يُهاجر المسلمون؟

هذا موضوع منفصل، ولكنه قد يعطي للباحث لمحة عن ماهية الإسلام في بداياته.

لا أمانع أستاذي لو كان عندك إضافات حول هذا الموضوع، فهو حتماً سيُثري الموضوع.

 

[تيمو]

ملاحظات سريعة وذات علاقة ...

الباحث في تاريخ نشأة الإسلام يستغرب بالحقيقة غياب الأدلة التاريخية والأثرية التي تدعم وجهة نظر التقليد الإسلامي، فكما سبق وأشرت غياب اسم "محمد" أو الإشارة للشهادتين وهي التي تُعتبر من أركان الإسلام الخمسة في أول تقريباً سبعين سنة بعد وفاة الرسول المفترضة. ومن ثم وبطريقة فجائية ظهور هذه الرموز بشكل متزايد وملفت بعد العصر الأموي وخصوصاً في زمن عبدالملك وما تلاه ..

سبق أن وضعتُ العملة ...

والآن أمامنا دليل آخر من الآثار لغياب أية معلومات عن الإسلام ومحمد والمسلمين كاسم، فهذا الحجر وهو شاهد على قبر يعود إلى السنة 31 هـ ، تقريباً 650 م، ونلاحظ غياب أية إشارة أو تلميح للإسلام أو رسول الإسلام:

شاهد قبر لعبد الرحمن بن خير الحجري, مصر، في جمادى الآخرة/31 للهجرة ، مكتوب على القبر: "بسم الله الرحمن الرحيم هذا القبر/لعبد الرحمن بن خير الحجري الهم اغفر له/ وأدخله في رحمة منك وآتنا معه /استغفر له إذا قريء هذا الكتاب/ وقل آمين وكتب هذا الكتاب في جمادى الآخر من سنة إحدى وثلاثين."

يُتبع...

 

[تيمو]

من الصعب تتبع شخصيات عاشت بفترات تفتقر للتوثيق التاريخي الصحيح، ولكن مع التغييرات الحاصلة في منطقتنا يتبادر إلى ذهني أن أسأل سؤال معروف الإجابة: ماذا تعني دولة الخلافة؟ ومن هو الخليفة؟

إن كان أتباع النبي محمد اليوم يعتبرونه نبي ورسول من الله، فهل بالحقيقة كان يعتبره أتباعه في عصره (إن اعتبرنا وجود شخصية تُدعى محمداً) نبياً ومرسلاً من الله؟

الإجابة هي لا، فالواضح أن أتباعه في زمنه لم يعتبروه نبي والدليل هو أنه وبعد موته مباشرة قرروا إيجاد خليفة له، فهل للنبي خليفة؟ الإجابة لا، إلا إذا كان التكليف مباشرةً من الله مثلما حصل مع يشوع عندما طلب الله مباشرةً من موسى تقديم يشوع للكاهن ألعازر. (راجع عدد 27).

بعد وفاة (محمد) واجه أتباعه خلافات شديدة حتى في اختيار خليفة له، وهذه الخلافات توضح أنهم لم ينظروا له كنبي، بل كقائد أو كرئيس دولة، واختيار الخليفة لم يكن سهل بل نتج عنه خلافات أفرزت طوائف جديدة نعيش إلى يومنا هذا تبعيات هذه الخلافات*.

*الصراع بين السنة والشيعة يمتد إلى حادثة السقيفة وهو المكان الذي تم الاجتماع فيه بين الأنصار والمهاجرين بعد وفاة الرسول لاختيار خليفة له. وبعد اختلافات تم مبايعة أبو بكر الصديق ليكون الخليفة!

 

[أَمَة]

فالواضح أن أتباعه في زمنه لم يعتبروه نبي والدليل هو أنه وبعد موته مباشرة قرروا إيجاد خليفة له، فهل للنبي خليفة؟(راجع عدد 27).

المشاركة كلها رائعة بكل ما ورد فيها من تحليل واقعي ومنطقي وبالأخص الضرب على الوتر الحساس لمعنى النبوة، فهو الجزء الذي يهمني لأن السياسة موضوع آخر.

 

[Maran+atha]

شكرا للموضوع


يوجد شيخ اسمه محمد عبدالله قال كيف اتبع انسان مسحورا كما هو مكتوب عن رسول الإسلام فى الاحاديث الصحيحة فهذا ضدد العقل ولا يمكن ان يكون مقبولا
وكانت الاجابة اكثر جمالا من الشيخ مظهر شاهين على الهواء مباشرة وهى:
اى عقل يقبل ان تقبل حجر (الحجر الاسود) وان تطوف حول حجر (الكعبة) وان تلقى حجارة على حجارة(الرجمات)


حقا كان رد رائع فقط كان ينقصه ان المسلمين كلهم يسجدون سجود العبادة فى اتجاه الحجارة (الكعبة)
بالحقيقة ان الإسلام هو امتداد للعبادات الوثنية الشيطانية حقا ولكنه اخذ مظهر فقط انه عبادة سمائية


ربنا يبارككم