أسئلة عن الثالوث

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

الفاضل نيومان
كلامك السابق يثير دهشتى
الروك قال إن الاقتباس الفرنسى يتحدث عن قواعد اللغة العبرية و ليس عن المعانى اللاهوتية
و الملاحظة الهامشية تقول
اللغة العبرية بها مفرد جماعى له قيمة الجمع لأن الأفعال فى العدد 26 جاءت بصيغة الجمع



اخي الفاضل

نحن نقول اننا نوافق على ماجاء في الهامش كقاعدة لغوية للعبرية
من الممكن ان يتكلم الفرد بصيغة الجماعة ، اذا كان يتكلم بالانابة او الاصالة عن الجماعة .

انت تقول ( هذا هو صيغة التفخيم ) !!!

هذا التقرير الذي تريد الوصول اليه ليس موجودا في الهامش الفرنسي ولكنه الخلاص التي تريد ان تنسبها .

الان ، من فينا فهم الكلام صحيحا ؟؟

هذا سوف نثبته بالرجوع الى المراجع اليهودية كما تفضلت لكي نعرف تفسيراتهم للكلام بالجمع هو هو صيغة ( تعدد ) ام صيغة ( تفخيم ) ؟؟؟

تفضل اذا وقم بترجمة المقال اليهودي كاملا ، وسوف نقوم بمناقشتك فيه وبالرد عليه بمقال يهودي ايضا يرد على كل جزئية في مقالك .

ملحوظة اهمس بها في اذنك :
لا تعوّل كثيرا على تفسيرات الحاخامات اليهود المعاصرين الذين يقومون بتفسير ( كلام الله بالجمع ) لانهم فعلوا ذلك خصيصا لكي يلتفوا حول الاعتراف بان ما جاء به يسوع المسيح صحيحا ، ولكن هناك تفسيرات يهودية ترجع الى قبل ميلاد المسيح ، تقول ان كلام الله بالجمع هو لان الله يتكلم بشخصيات ثلاثة في الله الواحد .

وهذا ما سوف اثبته لك بالمراجع اليهودية وبارقام الصحفات ، ولكني اعطيك الفرصة كاملة لكي تضع لنا ما تفهمه من المقال اليهودي .

مرة اخرى اذكرك ( الاقتباس المبتور تدليس ) واذا ترجمت جزء فقط من المقال سارجع مرة اخرى الى اظهار جزء فقط من كلام الرازي ، ولنرى المقارنة والمطابقة في طريقة الاقتباس هل تكون محقة او تدليس ؟؟

تحياتي واحترامي
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

الزعم بأن لنخلق الإنسان على صورتنا دليل على تعدد الأقانيم مرفوض عن طريق العدد التالى و هو يرجع خلق الإنسان لإله فرد : و خلق الله الإنسان على صورته (التكوين 1 :27 )
فى تلك الآية يأتى الفعل خلق بصيغة المفرد
لو كانت لنخلق الإنسان تدل على جمع عددى كانت ستتبع فى الآية التالية ب (فخلقوا الإنسان على صورتهم )

كلام باطل لان إلوهيم هي صيغة جمع ، وبالتالي فان المتكلم الله الواحد (إلوهيم ) قد يتكلم بالوحدانية او بالجمع لان اسمه (إلوهيم ) والترجمة الحرفية لها ( إلهة ) وليس إله .


من المعتاد لفرد له سلطة أن يتكلم عن نفسه كما لو كان جمعا
و بالتالى فأبشالوم قال لأخيتوفل "أعطوا مشورة ماذا نفعل ؟"
يتضح من السياق أنه كان يبحث عن النصيحة لنفسه و مع ذلك فهو يتكلم عن نفسه بالجمع

كلام ايضا مردود عليه لان ابشالوم قال لاخيتوفل ( اعطوا مشورة ماذا نفعل ) لانه كان يقصد نفسه ومشيريه في الحكم .

(15 وَأَمَّا أَبْشَالُومُ وَجَمِيعُ الشَّعْبِ رِجَالُ إِسْرَائِيلَ فَأَتُوا إِلَى أُورُشَلِيمَ وَأَخِيتُوفَلُ مَعَهُمْ.
16 وَلَمَّا جَاءَ حُوشَايُ الأَرْكِيُّ صَاحِبُ دَاوُدَ إِلَى أَبْشَالُومَ، قَالَ: «لِيَحْيَ الْمَلِكُ! لِيَحْيَ الْمَلِكُ!»
17 فَقَالَ أَبْشَالُومُ لِحُوشَايَ: «أَهَذَا مَعْرُوفُكَ مَعَ صَاحِبِكَ؟ لِمَاذَا لَمْ تَذْهَبْ مَعَ صَاحِبِكَ؟»
18 فَقَالَ حُوشَايُ لأَبْشَالُومَ: «كَلاَّ، وَلَكِنِ الَّذِي اخْتَارَهُ الرَّبُّ وَهَذَا الشَّعْبُ وَكُلُّ رِجَالِ إِسْرَائِيلَ فَلَهُ أَكُونُ وَمَعَهُ أُقِيمُ.
19 وَثَانِياً: مَنْ أَخْدِمُ؟ أَلَيْسَ بَيْنَ يَدَيِ ابْنِهِ؟ كَمَا خَدَمْتُ بَيْنَ يَدَيْ أَبِيكَ كَذَلِكَ أَكُونُ بَيْنَ يَدَيْكَ».
20 وَقَالَ أَبْشَالُومُ لأَخِيتُوفَلَ: «أَعْطُوا مَشُورَةً مَاذَا نَفْعَلُ».)

(2 صموئيل 16: 15 - 20)

من الواضح ان ابشالوم كان يسأل اخيتوفل النصيحة له وللشعب معه ( ماذا نفعل ) .
والتخبط اليهودي في التفسير واضح ، اذ انه يفسر كلام الجمع مرة بالتفخيم ، ومرة اخرى بالله الذي يتكلم وسط ملائكته . وهذا سيأتي الرد عليه في حينه .

راجع أيضا عزرا 4 :16-19
تعليق من محب للمسيح
عزرا 4 هو ما نتكلم فيه من شهر تقريبا
فهمه اليهود أنه جمع التفخيم

لن اعقب على موضوع عزرا ، فالرد قدمناه ، وسوف نناقش هذه النقطة بمفردها عندما نتكلم عن موضوع عزرا مرة اخرى .



و هناك سبب آخر محتمل لاستخدام الجمع من قبل الله تعالى و هو إظهار تواضعه
الله عز و جل يقدم نفسه للملائكة قائلا لنخلق الإنسان على صورتنا
ليس الأمر أنه يدعوهم لمساعدته و لكنها مسألة تواضع فالله عز و جل يربطهم بعملية خلق الإنسان


الكلام مردود عليه من النص في الكتاب المقدس نفسه
فان إلوهيم يتكلم بصيغة الجمع ويقول :

( وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الانْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا فَيَتَسَلَّطُونَ عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ وَعَلَى طَيْرِ السَّمَاءِ وَعَلَى الْبَهَائِمِ وَعَلَى كُلِّ الارْضِ وَعَلَى جَمِيعِ الدَّبَّابَاتِ الَّتِي تَدِبُّ عَلَى الارْضِ».
27 فَخَلَقَ اللهُ الانْسَانَ عَلَى صُورَتِهِ. عَلَى صُورَةِ اللهِ خَلَقَهُ. ذَكَرا وَانْثَى خَلَقَهُمْ.)

(تكوين 1: 26 - 27)
والكلام واضح ولا يحتاج الى مزيد من الشرح والتفصيل
إلوهيم يقول ( نعمل الانسان على صورتنا ) فهل هو صورة إلوهيم ام صورة الله وملائكته ؟؟
العدد التالي يجيب ( فخلق إلوهيم الانسان على صورته ، على صورة إلوهيم خلقه ) والتكرار يزيد المعنى تأكيدا ووضحا .
الله خلق الانسان على صورة ( إلوهيم ) وليس على صورته والملائكة .
اذا فالكلام بالجمع هنا هو صيغة الثالوث وليس صيغة الله والملائكة .

ليس من غير المعتاد بالنسبة لله أن يتكلم عن جمهوره السماوى بصيغة الجمع كما فى أشعياء 6:8 من أرسل ؟ من يذهب من أجلنا ؟
على الرغم من أن الله يعمل بغير مساعدة إلا أنه يجعل نواياه معلومة لعبيده

مرة اخرى فالمتكلم هنا إلوهيم ( صيغة جمع ) وبالتالي فهو يقول ( ارسل ) لانه ( واحد ) ويقول ( نرسل ) لانه يحتوي الثالوث ، والكلام لالوهيم وحده وليس وسط ملائكته ، فالمعني بارسال الرسل الى البشر هو (إلوهيم ) وحده وليس الملائكة معه

تعليق منى
و بالتالى طبقا للفهم اليهودى هناك تفسيران لتكلم الله عز وجل بصيغة الجمع
الأول
أنه جمع التفخيم
الثانى
أن الله تعالى يخاطب الملائكة لا لإشراكهم فى خلق الإنسان و لكن على سبيل التواضع


التعليق على تعليقك ، ان الموقع اليهودي لم يستطع ان يعطي تعريفا واحدا لكلام الله بالجمع ، فذهب للتخبط مرة يقول ان الكلام بالجمع لانه وسط الملائكة ،ومرة اخرى يفسرها على انها للتفخيم ، في حين ان التفسيرات اليهودية القديمة لا تقول بأن اللغة العبرية بها جمع للتفخيم .

والرد اليهودي سأضعه في مداخلتي القادمة .
 

محب للمسيح7

New member
عضو
إنضم
10 نوفمبر 2009
المشاركات
290
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

اخي الفاضل

نحن نقول اننا نوافق على ماجاء في الهامش كقاعدة لغوية للعبرية
من الممكن ان يتكلم الفرد بصيغة الجماعة ، اذا كان يتكلم بالانابة او الاصالة عن الجماعة .

انت تقول ( هذا هو صيغة التفخيم ) !!!

هذا التقرير الذي تريد الوصول اليه ليس موجودا في الهامش الفرنسي ولكنه الخلاص التي تريد ان تنسبها .

الصديق الفاضل نيومان
الآن بفضل الله بدأنا نتفق و أصبح النقاش هادفا
أؤكد لك و للروك مرة أخرى أننى لم أقل أبدا أن الملحوظة الهامشية تقول أن الجمع للتفخيم
و لو كنت قلته سهوا فلو سمحت قم بتعديل مشاركتى التى قلت فيها هذا و سأكون شاكرا لك التعديل
أنا قلت أن الملحوظة تقول أن الفعل الجمع قد يأتى طبقا لقواعد اللغة العبرية مع المفرد
و الترجمة لم تحدد هل هو من قبيل جمع التفخيم أم هو من قبيل التحدث بالإنابة
لكن أنت فهمتها أنه من قبيل التحدث بالإنابة
سأسلم جدلا بصحة ما تقوله
بلا شك أن وضع المترجم لتلك الملحوظة الهامشية عند آية لنخلق الإنسان على صورتنا دليل على أنه فهم النص على أن الله يتكلم بالجمع بالإنابة عن الملائكة و هو تفسير من تفسيرين لدى اليهود
و أن المترجم المسيحي المؤمن بالتثليث لم يفهم العدد هنا على أنه دلالة على التثليث
فهل يا رجل أجد منك لحظة صدق نتفق فيها على الكلام السابق ؟

 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
اليك هذا المقال كتبه يهود يستشهدون بكلام الكتاب المقدس في لغته العبرية الاصيلة ، ويستشهدون بكلام حاخامات يهود كتبوا قبل مجيء المسيح ، وفسروا ان كلام الله بالجمع هو ( شخصيات الله الثلاث تتكلم ) وبدون ان يدرون انهم يتكلمون بصيغة مسيحية ، او ان ما قالوه يتطابق مع اعلان المسيح عن الله ( الاب والابن والروح القدس ) ويردون على كل ما قاله الموقع اليهود الذي اتيت انت به .

فهل نترجم نحن ام تترجم انت ؟؟؟؟؟

http://www.jewsforjesus.org/publications/issues/1_8/jewish



In a recent question-and-answer article, Rabbi Stanley Greenberg of Temple Sinai in Philadelphia wrote:
"Christians are, of course, entitled to believe in a trinitarian conception of God, but their effort to base this conception on the Hebrew Bible must fly in the face of the overwhelming testimony of that Bible. Hebrew ******ures are clear and unequivocal on the oneness of God . . . The Hebrew Bible affirms the one God with unmistakable clarity. Monotheism, an uncompromising belief in one God, is the hallmark of the Hebrew Bible, the unwavering affirmation of Judaism and the unshakable faith of the Jew."
Whether Christians are accused of being polytheists or tritheists or whether it is admitted that the Christian concept of the Tri-unity is a form of monotheism, one element always appears: one cannot believe in the Trinity and be Jewish. Even if what Christians believe is monotheistic, it still does not seem to be monotheistic enough to qualify as true Jewishness. Rabbi Greenberg's article tends to reflect that thinking.
He went on to say, "…under no circumstances can a concept of a plurality of the Godhead or a trinity of the Godhead ever be based upon the Hebrew Bible." It is perhaps best then to begin with the very source of Jewish theology and the only means of testing it: the Hebrew ******ures. Since so much relies on Hebrew language usage, then to the Hebrew we should turn.

1. God Is A Plurality
The Name Elohim
It is generally agreed that Elohim is a plural noun having the masculine plural ending "im." The very word Elohim used of the true God in Genesis 1:1, "In the beginning God created the heavens and the earth," is also used in Exodus 20:3, "You shall have no other gods (Elohim) before Me," and in Deuteronomy 13:2, "…Iet us go after other gods (Elohim)…" While the use of the plural Elohim does not prove a Tri-unity, it certainly opens the door to a doctrine of plurality in the Godhead since it is the word that is used of the one true God as well as for the many false gods.
Plural Verbs used with Elohim
Virtually all Hebrew scholars do recognize that the word Elohim, as it stands by itself, is a plural noun. Nevertheless, they wish to deny that it allows for any plurality in the Godhead whatsoever. Their line of reasoning usually goes like this: When "Elohim" is used of the true God, it is followed by a singular verb; when it is used of false gods, it is followed by the plural verb. Rabbi Greenberg states it as follows:
"But, in fact, the verb used in the opening verse of Genesis is 'bara' which means 'he created'—singular. One need not be too profound a student of Hebrew to understand that the opening verse of Genesis clearly speaks of a singular God."
The point made, of course, is generally true because the Bible does teach that God is only one God and, therefore, the general pattern is to have the plural noun followed by the singular verb when it speaks of the one true God. However, there are places where the word is used of the true God and yet it is followed by a plural verb:

Genesis 20:13: "And it came to pass, when God (Elohim) caused me to wander [literally: They caused me to wander] from my father's house…
Genesis 35:7: "…because there God (Elohim) appeared unto him…" [Literally: They appeared unto him.]
2 Samuel 7:23: "…God (Elohim) went…" [Literally: They went.]
Psalm 58:12: "Surely He is God (Elohim) who judges…[Literally: They judge.]
The Name Eloah
If the plural form Elohim was the only form available for a reference to God, then conceivably the argument might be made that the writers of the Hebrew ******ures had no other alternative but to use the word Elohim for both the one true God and the many false gods. However, the singular form for Elohim (Eloah) exists and is used in such passages as Deuteronomy 32:15-17 and Habakkuk 3:3. This singular form could have easily been used consistently. Yet it is only used 250 times, while the plural form is used 2,500 times. The far greater use of the plural form again turns the argument in favor of plurality in the Godhead rather than against it.
Plural Pronouns
Another case in point regarding Hebrew grammar is that often when God speaks of himself, he clearly uses the plural pronoun:

Genesis 1:26: Then God (Elohim) said,"Let Us make man in Our image, according to Our likeness.…"
He could hardly have made reference to angels since man was created in the image of God and not of angels. The Midrash Rabbah on Genesis recognizes the strength of this passage end comments as follows:
"Rabbi Samuel Bar Hanman in the name of Rabbi Jonathan said, that at the time when Moses wrote the Torah, writing a portion of it daily, when he came to this verse which says, "And Elohim said, let us make man in our image after our likeness," Moses said, "Master of the universe, why do you give herewith an excuse to the sectarians (who believe in the Tri-unity of God)." God answered Moses, "You write and whoever wants to err, let him err."1
It is obvious that the Midrash Rabbah is trying to simply get around the problem and fails to answer adequately why God refers to Himself in the plural.
The use of the plural pronoun can also be seen in:

Genesis 3:22: Then the LORD God (YHVH Elohim) said, "Behold, the man has become like one of Us…"
Genesis 11:7: "Come, let Us go down, and there confuse their language…"
Isaiah 6:8: Also I heard the voice of the Lord, saying, "Whom shall I send, and who will go for Us?"
This last passage would appear contradictory with the singular "I" and the plural "us" except as viewed as a plurality (us) in a unity (I).
Plural De******ions of God
One point that also comes out of Hebrew is the fact that often nouns and adjectives used in speaking of God are plural. Some examples are as follows:
Ecclesiastes 12:1: "Remember now you creator…" [Literally: creators.]
Psalm 149:2: "Let Israel rejoice in their Maker." [Literally: makers.]
Joshua 24:19: "…holy God…" [Literally: holy Gods.]
Isaiah 54:5: "For your Maker is your husband…" [Literally: makers, husbands.]
Everything we have said so far rests firmly on the Hebrew language of the ******ures. If we are to base our theology on the ******ures alone, we have to say that on the one hand they affirm God's unity, while at the same time they tend towards the concept of a compound unity allowing for a plurality in the Godhead.
The Shema

Deuteronomy 6:4: Hear, O Israel: The LORD our God, the LORD is one!

Deuteronomy 6:4, known as the Shema, has always been Israel's great confession. It is this verse more than any other that is used to affirm the fact that God is one and is often used to contradict the concept of plurality in the Godhead. But is it a valid use of this verse?
On one hand, it should be noted that the very words "our God" are in the plural in the Hebrew text and literally mean "our Gods." However, the main argument lies in the word "one," which is a Hebrew word, echad. A glance through the Hebrew text where the word is used elsewhere can quickly show that the word echad does not mean an absolute "one" but a compound "one." For instance, in Genesis 1:5, the combination of evening and morning comprise one (echad) day. In Genesis 2:24, a man and a woman come together in marriage and the two "shall become one (echad) flesh." In Ezra 2:64, we are told that the whole assembly was as one (echad), though of course, it was composed of numerous people. Ezekiel 37:17 provides a rather striking example where two sticks are combined to become one (echad). The use of the word echad in ******ure shows it to be a compound and not an absolute unity.

There is a Hebrew word that does mean an absolute unity and that is yachid, which is found in many ******ure passages,2 the emphasis being on the meaning of "only." If Moses intended to teach God's absolute oneness as over against a compound unity, this would have been a far more appropriate word. In fact, Maimonides noted the strength of "yachid" and chose to use that word in his "Thirteen Articles of Faith" in place of echad. However, Deuteronomy 6:4 (the Shema) does not use "yachid" in reference to God.
II. God Is At Least Two
Elohim and YHVH Applied to Two Personalities
As if to even make the case for plurality stronger, there are situations in the Hebrew ******ures where the term Elohim is applied to two personalities in the same verse. One example is Psalm 45:7-8:
"Your throne, O God, is forever and ever;
A scepter of righteousness is the scepter of Your kingdom.
You love righteousness and hate wickedness;
Therefore God, Your God, has anointed You
With the oil of gladness more than Your companions."
It should be noted that the first Elohim is being addressed and the second Elohim is the God of the first Elohim. And so God's God has anointed Him with the oil of gladness.
A second example is Hosea 1:7:
"Yet I will have mercy on the house of Judah, will save them by the LORD their God, and will not save them by bow, nor by sword or battle, by horses or horsemen."
The speaker is Elohim who says He will have mercy on the house of Judah and will save them by the instrumentality of YHVH, their Elohim. So Elohim number one will save Israel by means of Elohim number two.
Not only is Elohim applied to two personalities in the same verse, but so is the very name of God. One example is Genesis 19:24 which reads:
"Then the LORD rained brimstone and fire on Sodom and Gomorrah, from the LORD out of the heavens."
Clearly we have YHVH number one raining fire and brimstone from a second YHVH who is in heaven, the first one being on earth.
A second example is Zechariah 2:8-9:
For thus says the LORD of Hosts: "He sent Me after glory, to the nations which plunder you; for he that touches you touches the apple of His eye. For surely I will shake My hand against them, and they shall become spoil for their servants. Then you will know that the LORD of hosts has sent Me."
Again, we have one YHVH sending another YHVH to perform a specific task.

The author of the Zohar sensed plurality in the Tetragrammaton3 and wrote:
"Come and see the mystery of the word YHVH: there are three steps, each existing by itself: nevertheless they are One, and so united that one cannot be separated from the other. The Ancient Holy One is revealed with three heads, which are united into one, and that head is three exalted. The Ancient One is de***ibed as being three: because the other lights emanating from him are included in the three. But how can three names be one? Are they really one because we call them one? How three can be one can only be known through the revelation of the Holy Spirit."4

III. God Is Three
How Many Persons Are There?
If the Hebrew ******ures truly do point to plurality, the question arises, how many personalities in the Godhead exist? We have already seen the names of God applied to at least two different personalities. Going through the Hebrew ******ures, we find that, in fact, three and only three distinct personalities are ever considered divine.
1. First, there are the numerous times when there is a reference to the Lord YHVH. This usage is so frequent that there is no need to devote space to it.

2. A second personality is referred to as the Angel of YHVH. This individual is always considered distinct from all other angels and is unique. In almost every passage where He is found He is referred to as both the Angel of YHVH and YHVH Himself. For instance, in Genesis 16:7 He is referred to as the Angel of YHVH, but then in 16:13 as YHVH Himself. In Genesis 22:11 He is the Angel of YHVH, but God Himself in 22:12. Other examples could be given.5 A very interesting passage is Exodus 23:20-23 where this angel has the power to pardon sin because God's own name YHVH is in him, and, therefore, he is to be obeyed without question. This can hardly be said of any ordinary angel. But the very fact that God's own name is in this angel shows His divine status.
3. A third major personality that comes through is the Spirit of God, often referred to as simply the Ruach Ha-kodesh. There are a good number of references to the Spirit of God among which are Genesis 1:2, 6:3; Job 33:4; Psalm 51:11; Psalm 139:7; Isaiah 11:2, etc. The Holy Spirit cannot be a mere emanation because He contains all the characteristics of personality (intellect, emotion and will) and is considered divine.
So then, from various sections of the Hebrew ******ures there is a clear showing that three personalities are referred to as divine and as being God: the Lord YHVH, the Angel of YHVH and the Spirit of God.
The Three Personalities in the Same Passage
Nor have the Hebrew ******ures neglected to put all three personalities of the Godhead together in one passage. Two examples are Isaiah 48:12-16 and 63:7-14.
Because of the significance of the first passage, it will be quoted:
"Listen to Me, O Jacob, and Israel, My called: I am He, I am the First, I am also the Last. Indeed My hand also has laid the foundation of the earth, and My right hand has stretched out the heavens; when I call to them, they stand up together. All of you, assemble yourselves, and hear! Who among them has declared these things? The LORD has loved him; he shall do His pleasure on Babylon, and His arm shall be against the Chaldeans. I, even I, have spoken; yes, I have called him, I have brought him, and his way will prosper. Come near to Me, hear this: I have not spoken in secret from the beginning; from the time that it was, I was there. And now the Lord GOD and His Spirit have sent me."
It should be noted that the speaker refers to himself as the one who is responsible for the creation of the heavens and the earth. It is clear that he cannot be speaking of anyone other than God. But then in verse 16, the speaker refers to himself using the pronouns of I and me and then distinguishes himself from two other personalities. He distinguishes himself from the Lord YHVH and then from the Spirit of God. Here is the Tri-unity as clearly defined as the Hebrew ******ures make it.
In the second passage, there is a reflection back to the time of the Exodus where all three personalities were present and active. The Lord YHVH is referred to in verse 7, the Angel of YHVH in verse 9 and the Spirit of God in verses 10, 11 and 14. While often throughout the Hebrew ******ures God refers to Himself as being the one solely responsible for Israel's redemption from Egypt, in this passage three personalities are given credit for it. Yet, no contradiction is seen since all three comprise the unity of the one Godhead.
Conclusion
The teaching of the Hebrew ******ures, then, is that there is a plurality of the Godhead. The first person is consistently called YHVH while the second person is given the names of YHVH, the Angel of YHVH and the Servant of YHVH. Consistently and without fail, the second person is sent by the first person. The third person is referred to as the Spirit of YHVH or the Spirit of God or the Holy Spirit. He, too, is sent by the first person but is continually related to the ministry of the second person.
If the concept of the Tri-unity in the Godhead is not Jewish according to modern rabbis, then neither are the Hebrew ******ures. Jewish Christians cannot be accused of having slipped into paganism when they hold to the fact that Jesus is the divine Son of God. He is the same one of whom Moses wrote when he said:
"Behold, I send an Angel before you, to keep you in the way, and to bring you into the place which I have prepared. Beware of Him and obey His voice; do not provoke Him, for He will not pardon your transgressions; for My name is in Him. But if you indeed obey His voice and do all that I speak, then I will be an enemy to your enemies and an adversary to your adversaries. For My Angel will go before you and bring you in to the Amorites and the Hittites and the Perizzites and the Canaanites and the Hivites and the Jebusites; and I will cut them off."
Exodus 23:20-23
New Testament Light
In keeping with the teachings of the Hebrew ******ures, the New Testament clearly recognizes that there are three persons in the Godhead, although it becomes quite a bit more specific. The first person is called the Father while the second person is called the Son. The New Testament answers the question of Proverbs 30:4: "…What is His name, and what is his Son's name, if you know?" His son's name is Y'shua (Jesus). In accordance with the Hebrew ******ures, he is sent by God to be the Messiah, but this time as a man instead of as an angel. Furthermore, He is sent for a specific purpose: to die for our sins. In essence, what happened is that God became a man (not that man became God) in order to accomplish the work of atonement.
The New Testament calls the third person of the Godhead the Holy Spirit. Throughout the New Testament he is related to the work of the second person, in keeping with the teaching of the Hebrew ******ures. We see, then, that there is a continuous body of teaching in both the Old and New Testaments relating to the Tri-unity of God.

Footnotes

1Midrash Rabbah on Genesis 1:26, New York: NOP Press, N.D.
2Genesis 22:2,12;
Judges 11:34; Psalm 22:21; 25:16; Proverbs 4:3; Jeremiah 6:26; Amos 8:10; Zechariah 12:10
3"Personal Name of God of Israel," written in Hebrew Bible with the four consonants YHWH. Pronunciation of name has been avoided since at least 3rd c. B.C.E.; initial substitute was "Adonai" ("the Lord"), itself later replaced by "ha-Shem" ("the Name"). The name Jehovah is a hybrid misreading of the original Hebrew letters with the vowels of "Adonai."—Encyclopedic Dictionary of Judaica, p. 593
4Zohar, vol. III, 288, vol. II, 43, Hebrew editions. See also Soncino Press edition, vol. III, 134.
5In Genesis 31 he is the Angel of God in verse 11, but then he is the God of Bethel in verse 13. In Exodus 3 he is the Angel of YHVH in verse 2 and he is both YHVH and God in verse 4. In Judges 6 he is the Angel of YHVH in verses 11, 12, 20, and 21 but is YHVH himself in verses 14, 16, 22 and 23. Then in
Judges 13:3 and 21 he is the Angel of YHVH but is referred to as God himself in verse 22.
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

بلا شك أن وضع المترجم لتلك الملحوظة الهامشية عند آية لنخلق الإنسان على صورتنا دليل على أنه فهم النص على أن الله يتكلم بالجمع بالإنابة عن الملائكة و هو تفسير من تفسيرين لدى اليهود
و أن المترجم المسيحي المؤمن بالتثليث لم يفهم العدد هنا على أنه دلالة على التثليث
فهل يا رجل أجد منك لحظة صدق نتفق فيها على الكلام السابق ؟



لازلنا مختلفين يا عزيزي

اتفقنا ان كلام الهامش وضع قاعدة لغوية وليس قاعدة لاهوتيه لتفسير نص التكوين ، فارجو الانتباه مرة اخرى .

نحن لم نتفق ان كلام الله بالجمع هو كلامه وسط الملائكة ، بل على العكس نرد على هذا الكلام ونقول انه خطأ وتوضيحنا السابق كاف ولا داعي للتكرار .

ولكن ما يقوله الكاتب في الهامش هو قاعدة عن اللغة وليس قاعدة للتفسير اللاهوتي .

كلام المفرد بالجمع جائز ، اذا كان يتكلم وسط مجموعة ، ارجع مرة اخرى الى النص الفرنسي ، ستجد انك لم تقم بترجمة التعليق كله ( كعادتك في الاقتباس المبتور ) هل نسمي هذا تدليسا ام سهوا ؟؟

 

محب للمسيح7

New member
عضو
إنضم
10 نوفمبر 2009
المشاركات
290
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

لازلنا مختلفين يا عزيزي

اتفقنا ان كلام الهامش وضع قاعدة لغوية وليس قاعدة لاهوتيه لتفسير نص التكوين ، فارجو الانتباه مرة اخرى .

نحن لم نتفق ان كلام الله بالجمع هو كلامه وسط الملائكة ، بل على العكس نرد على هذا الكلام ونقول انه خطأ وتوضيحنا السابق كاف ولا داعي للتكرار .

ولكن ما يقوله الكاتب في الهامش هو قاعدة عن اللغة وليس قاعدة للتفسير اللاهوتي .

كلام المفرد بالجمع جائز ، اذا كان يتكلم وسط مجموعة ، ارجع مرة اخرى الى النص الفرنسي ، ستجد انك لم تقم بترجمة التعليق كله ( كعادتك في الاقتباس المبتور ) هل نسمي هذا تدليسا ام سهوا ؟؟


الفاضل نيومان
الكلمات التى لم أترجمها ليس لها علاقة بالموضوع
أسألك سؤال مباشر
هل المترجم يضع القاعدة اللغوية فى الهامش لمجرد تعريفنا بالقاعدة اللغوية؟أم لأنه يرى أن القاعدة تنطبق على تكلم الله بالجمع ؟
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
تعليق اشرافي
الاخ الفاضل : محب للمسيح
تم حجب مداخلتك الاخيرة لاحتوائها على تدليس وكذب متعمد .

احذرك ان تضع كلاما على لساني وتنسبه لي .
اذا اردت ان تنسب لي كلاما ضعه اقتباسا وقم بالتعليق عليه ، اما ان تضع كلاما على لساني فهذا لن اسمح به مطلقا .

تفضل وضع مشاركتك باسلوب اكثر مصداقية .
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

الفاضل نيومان
الكلمات التى لم أترجمها ليس لها علاقة بالموضوع
أسألك سؤال مباشر
هل المترجم يضع القاعدة اللغوية فى الهامش لمجرد تعريفنا بالقاعدة اللغوية؟أم لأنه يرى أن القاعدة تنطبق على تكلم الله بالجمع ؟

يا عزيزي ، الكلمات التي لم تترجمها لها علاقة مباشرة بالموضوع
فهي تتكلم عن سفر التكوين 1: 26 ، والسطر الثاني الذي لم تترجمه ( ولست ادري عامدا او سهوا ) يشرح ما يريد ان يقوله في الهامش اجمالا )

واذا تكرمت ضع الاقتباس الفرنسي كاملا ( السطرين او التعقيبين في الهامش والمرتبطين معا ارتباطا وثيقا ) .

ليس عيبا ان تقول انه سهو ، اما ان تصر على انك كنت تعرف ان الجملتين تتكلمان عن نفس الموضوع وان آثرت اقبتاس واحدة فقط وترجمتها ، فهذا يدخل في باب عدم الامانة للنقل والترجمة .


 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
ممكن اذا سمحت ان تضع كلامي في شكل الاقتباسات

انا حتى الان لم افهم ما هو كلامي وما هو كلامك

تفضل واعد المداخلة بشكل مفهوم اكثر

لا تكتبت في ردك ( انت تقول ) ضع ما اقوله اقتباسا ، وقم بالرد عليه
 

محب للمسيح7

New member
عضو
إنضم
10 نوفمبر 2009
المشاركات
290
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
اليك هذا المقال كتبه يهود يستشهدون بكلام الكتاب المقدس في لغته العبرية الاصيلة ، ويستشهدون بكلام حاخامات يهود كتبوا قبل مجيء المسيح ، وفسروا ان كلام الله بالجمع هو ( شخصيات الله الثلاث تتكلم ) وبدون ان يدرون انهم يتكلمون بصيغة مسيحية ، او ان ما قالوه يتطابق مع اعلان المسيح عن الله ( الاب والابن والروح القدس ) ويردون على كل ما قاله الموقع اليهود الذي اتيت انت به .

فهل نترجم نحن ام تترجم انت ؟؟؟؟؟

http://www.jewsforjesus.org/publications/issues/1_8/jewish



In a recent question-and-answer article, Rabbi Stanley Greenberg of Temple Sinai in Philadelphia wrote:
"Christians are, of course, entitled to believe in a trinitarian conception of God, but their effort to base this conception on the Hebrew Bible must fly in the face of the overwhelming testimony of that Bible. Hebrew ******ures are clear and unequivocal on the oneness of God . . . The Hebrew Bible affirms the one God with unmistakable clarity. Monotheism, an uncompromising belief in one God, is the hallmark of the Hebrew Bible, the unwavering affirmation of Judaism and the unshakable faith of the Jew."
Whether Christians are accused of being polytheists or tritheists or whether it is admitted that the Christian concept of the Tri-unity is a form of monotheism, one element always appears: one cannot believe in the Trinity and be Jewish. Even if what Christians believe is monotheistic, it still does not seem to be monotheistic enough to qualify as true Jewishness. Rabbi Greenberg's article tends to reflect that thinking.
He went on to say, "…under no circumstances can a concept of a plurality of the Godhead or a trinity of the Godhead ever be based upon the Hebrew Bible." It is perhaps best then to begin with the very source of Jewish theology and the only means of testing it: the Hebrew ******ures. Since so much relies on Hebrew language usage, then to the Hebrew we should turn.

1. God Is A Plurality
The Name Elohim
It is generally agreed that Elohim is a plural noun having the masculine plural ending "im." The very word Elohim used of the true God in Genesis 1:1, "In the beginning God created the heavens and the earth," is also used in Exodus 20:3, "You shall have no other gods (Elohim) before Me," and in Deuteronomy 13:2, "…Iet us go after other gods (Elohim)…" While the use of the plural Elohim does not prove a Tri-unity, it certainly opens the door to a doctrine of plurality in the Godhead since it is the word that is used of the one true God as well as for the many false gods.
Plural Verbs used with Elohim
Virtually all Hebrew scholars do recognize that the word Elohim, as it stands by itself, is a plural noun. Nevertheless, they wish to deny that it allows for any plurality in the Godhead whatsoever. Their line of reasoning usually goes like this: When "Elohim" is used of the true God, it is followed by a singular verb; when it is used of false gods, it is followed by the plural verb. Rabbi Greenberg states it as follows:
"But, in fact, the verb used in the opening verse of Genesis is 'bara' which means 'he created'—singular. One need not be too profound a student of Hebrew to understand that the opening verse of Genesis clearly speaks of a singular God."
The point made, of course, is generally true because the Bible does teach that God is only one God and, therefore, the general pattern is to have the plural noun followed by the singular verb when it speaks of the one true God. However, there are places where the word is used of the true God and yet it is followed by a plural verb:

Genesis 20:13: "And it came to pass, when God (Elohim) caused me to wander [literally: They caused me to wander] from my father's house…
Genesis 35:7: "…because there God (Elohim) appeared unto him…" [Literally: They appeared unto him.]
2 Samuel 7:23: "…God (Elohim) went…" [Literally: They went.]
Psalm 58:12: "Surely He is God (Elohim) who judges…[Literally: They judge.]
The Name Eloah
If the plural form Elohim was the only form available for a reference to God, then conceivably the argument might be made that the writers of the Hebrew ******ures had no other alternative but to use the word Elohim for both the one true God and the many false gods. However, the singular form for Elohim (Eloah) exists and is used in such passages as Deuteronomy 32:15-17 and Habakkuk 3:3. This singular form could have easily been used consistently. Yet it is only used 250 times, while the plural form is used 2,500 times. The far greater use of the plural form again turns the argument in favor of plurality in the Godhead rather than against it.
Plural Pronouns
Another case in point regarding Hebrew grammar is that often when God speaks of himself, he clearly uses the plural pronoun:

Genesis 1:26: Then God (Elohim) said,"Let Us make man in Our image, according to Our likeness.…"
He could hardly have made reference to angels since man was created in the image of God and not of angels. The Midrash Rabbah on Genesis recognizes the strength of this passage end comments as follows:


"Rabbi Samuel Bar Hanman in the name of Rabbi Jonathan said, that at the time when Moses wrote the Torah, writing a portion of it daily, when he came to this verse which says, "And Elohim said, let us make man in our image after our likeness," Moses said, "Master of the universe, why do you give herewith an excuse to the sectarians (who believe in the Tri-unity of God)." God answered Moses, "You write and whoever wants to err, let him err."1
It is obvious that the Midrash Rabbah is trying to simply get around the problem and fails to answer adequately why God refers to Himself in the plural.
The use of the plural pronoun can also be seen in:

Genesis 3:22: Then the LORD God (YHVH Elohim) said, "Behold, the man has become like one of Us…"
Genesis 11:7: "Come, let Us go down, and there confuse their language…"
Isaiah 6:8: Also I heard the voice of the Lord, saying, "Whom shall I send, and who will go for Us?"
This last passage would appear contradictory with the singular "I" and the plural "us" except as viewed as a plurality (us) in a unity (I).
Plural De******ions of God

One point that also comes out of Hebrew is the fact that often nouns and adjectives used in speaking of God are plural. Some examples are as follows:


Ecclesiastes 12:1: "Remember now you creator…" [Literally: creators.]
Psalm 149:2: "Let Israel rejoice in their Maker." [Literally: makers.]
Joshua 24:19: "…holy God…" [Literally: holy Gods.]
Isaiah 54:5: "For your Maker is your husband…" [Literally: makers, husbands.]
Everything we have said so far rests firmly on the Hebrew language of the ******ures. If we are to base our theology on the ******ures alone, we have to say that on the one hand they affirm God's unity, while at the same time they tend towards the concept of a compound unity allowing for a plurality in the Godhead.
The Shema

Deuteronomy 6:4: Hear, O Israel: The LORD our God, the LORD is one!
Deuteronomy 6:4, known as the Shema, has always been Israel's great confession. It is this verse more than any other that is used to affirm the fact that God is one and is often used to contradict the concept of plurality in the Godhead. But is it a valid use of this verse?
On one hand, it should be noted that the very words "our God" are in the plural in the Hebrew text and literally mean "our Gods." However, the main argument lies in the word "one," which is a Hebrew word, echad. A glance through the Hebrew text where the word is used elsewhere can quickly show that the word echad does not mean an absolute "one" but a compound "one." For instance, in Genesis 1:5, the combination of evening and morning comprise one (echad) day. In Genesis 2:24, a man and a woman come together in marriage and the two "shall become one (echad) flesh." In Ezra 2:64, we are told that the whole assembly was as one (echad), though of course, it was composed of numerous people. Ezekiel 37:17 provides a rather striking example where two sticks are combined to become one (echad). The use of the word echad in ******ure shows it to be a compound and not an absolute unity.


There is a Hebrew word that does mean an absolute unity and that is yachid, which is found in many ******ure passages,2 the emphasis being on the meaning of "only." If Moses intended to teach God's absolute oneness as over against a compound unity, this would have been a far more appropriate word. In fact, Maimonides noted the strength of "yachid" and chose to use that word in his "Thirteen Articles of Faith" in place of echad. However, Deuteronomy 6:4 (the Shema) does not use "yachid" in reference to God.
II. God Is At Least Two

Elohim and YHVH Applied to Two Personalities

As if to even make the case for plurality stronger, there are situations in the Hebrew ******ures where the term Elohim is applied to two personalities in the same verse. One example is Psalm 45:7-8:


"Your throne, O God, is forever and ever;
A scepter of righteousness is the scepter of Your kingdom.
You love righteousness and hate wickedness;
Therefore God, Your God, has anointed You
With the oil of gladness more than Your companions."
It should be noted that the first Elohim is being addressed and the second Elohim is the God of the first Elohim. And so God's God has anointed Him with the oil of gladness.

A second example is Hosea 1:7:


"Yet I will have mercy on the house of Judah, will save them by the LORD their God, and will not save them by bow, nor by sword or battle, by horses or horsemen."
The speaker is Elohim who says He will have mercy on the house of Judah and will save them by the instrumentality of YHVH, their Elohim. So Elohim number one will save Israel by means of Elohim number two.

Not only is Elohim applied to two personalities in the same verse, but so is the very name of God. One example is Genesis 19:24 which reads:


"Then the LORD rained brimstone and fire on Sodom and Gomorrah, from the LORD out of the heavens."
Clearly we have YHVH number one raining fire and brimstone from a second YHVH who is in heaven, the first one being on earth.

A second example is Zechariah 2:8-9:


For thus says the LORD of Hosts: "He sent Me after glory, to the nations which plunder you; for he that touches you touches the apple of His eye. For surely I will shake My hand against them, and they shall become spoil for their servants. Then you will know that the LORD of hosts has sent Me."
Again, we have one YHVH sending another YHVH to perform a specific task.

The author of the Zohar sensed plurality in the Tetragrammaton3 and wrote:

"Come and see the mystery of the word YHVH: there are three steps, each existing by itself: nevertheless they are One, and so united that one cannot be separated from the other. The Ancient Holy One is revealed with three heads, which are united into one, and that head is three exalted. The Ancient One is de***ibed as being three: because the other lights emanating from him are included in the three. But how can three names be one? Are they really one because we call them one? How three can be one can only be known through the revelation of the Holy Spirit."4

III. God Is Three
How Many Persons Are There?
If the Hebrew ******ures truly do point to plurality, the question arises, how many personalities in the Godhead exist? We have already seen the names of God applied to at least two different personalities. Going through the Hebrew ******ures, we find that, in fact, three and only three distinct personalities are ever considered divine.
1. First, there are the numerous times when there is a reference to the Lord YHVH. This usage is so frequent that there is no need to devote space to it.


2. A second personality is referred to as the Angel of YHVH. This individual is always considered distinct from all other angels and is unique. In almost every passage where He is found He is referred to as both the Angel of YHVH and YHVH Himself. For instance, in Genesis 16:7 He is referred to as the Angel of YHVH, but then in 16:13 as YHVH Himself. In Genesis 22:11 He is the Angel of YHVH, but God Himself in 22:12. Other examples could be given.5 A very interesting passage is Exodus 23:20-23 where this angel has the power to pardon sin because God's own name YHVH is in him, and, therefore, he is to be obeyed without question. This can hardly be said of any ordinary angel. But the very fact that God's own name is in this angel shows His divine status.
3. A third major personality that comes through is the Spirit of God, often referred to as simply the Ruach Ha-kodesh. There are a good number of references to the Spirit of God among which are Genesis 1:2, 6:3; Job 33:4; Psalm 51:11; Psalm 139:7; Isaiah 11:2, etc. The Holy Spirit cannot be a mere emanation because He contains all the characteristics of personality (intellect, emotion and will) and is considered divine.

So then, from various sections of the Hebrew ******ures there is a clear showing that three personalities are referred to as divine and as being God: the Lord YHVH, the Angel of YHVH and the Spirit of God.
The Three Personalities in the Same Passage
Nor have the Hebrew ******ures neglected to put all three personalities of the Godhead together in one passage. Two examples are Isaiah 48:12-16 and 63:7-14.

Because of the significance of the first passage, it will be quoted:


"Listen to Me, O Jacob, and Israel, My called: I am He, I am the First, I am also the Last. Indeed My hand also has laid the foundation of the earth, and My right hand has stretched out the heavens; when I call to them, they stand up together. All of you, assemble yourselves, and hear! Who among them has declared these things? The LORD has loved him; he shall do His pleasure on Babylon, and His arm shall be against the Chaldeans. I, even I, have spoken; yes, I have called him, I have brought him, and his way will prosper. Come near to Me, hear this: I have not spoken in secret from the beginning; from the time that it was, I was there. And now the Lord GOD and His Spirit have sent me."
It should be noted that the speaker refers to himself as the one who is responsible for the creation of the heavens and the earth. It is clear that he cannot be speaking of anyone other than God. But then in verse 16, the speaker refers to himself using the pronouns of I and me and then distinguishes himself from two other personalities. He distinguishes himself from the Lord YHVH and then from the Spirit of God. Here is the Tri-unity as clearly defined as the Hebrew ******ures make it.
In the second passage, there is a reflection back to the time of the Exodus where all three personalities were present and active. The Lord YHVH is referred to in verse 7, the Angel of YHVH in verse 9 and the Spirit of God in verses 10, 11 and 14. While often throughout the Hebrew ******ures God refers to Himself as being the one solely responsible for Israel's redemption from Egypt, in this passage three personalities are given credit for it. Yet, no contradiction is seen since all three comprise the unity of the one Godhead.
Conclusion
The teaching of the Hebrew ******ures, then, is that there is a plurality of the Godhead. The first person is consistently called YHVH while the second person is given the names of YHVH, the Angel of YHVH and the Servant of YHVH. Consistently and without fail, the second person is sent by the first person. The third person is referred to as the Spirit of YHVH or the Spirit of God or the Holy Spirit. He, too, is sent by the first person but is continually related to the ministry of the second person.

If the concept of the Tri-unity in the Godhead is not Jewish according to modern rabbis, then neither are the Hebrew ******ures. Jewish Christians cannot be accused of having slipped into paganism when they hold to the fact that Jesus is the divine Son of God. He is the same one of whom Moses wrote when he said:


"Behold, I send an Angel before you, to keep you in the way, and to bring you into the place which I have prepared. Beware of Him and obey His voice; do not provoke Him, for He will not pardon your transgressions; for My name is in Him. But if you indeed obey His voice and do all that I speak, then I will be an enemy to your enemies and an adversary to your adversaries. For My Angel will go before you and bring you in to the Amorites and the Hittites and the Perizzites and the Canaanites and the Hivites and the Jebusites; and I will cut them off."
New Testament Light
In keeping with the teachings of the Hebrew ******ures, the New Testament clearly recognizes that there are three persons in the Godhead, although it becomes quite a bit more specific. The first person is called the Father while the second person is called the Son. The New Testament answers the question of Proverbs 30:4: "…What is His name, and what is his Son's name, if you know?" His son's name is Y'shua (Jesus). In accordance with the Hebrew ******ures, he is sent by God to be the Messiah, but this time as a man instead of as an angel. Furthermore, He is sent for a specific purpose: to die for our sins. In essence, what happened is that God became a man (not that man became God) in order to accomplish the work of atonement.
The New Testament calls the third person of the Godhead the Holy Spirit. Throughout the New Testament he is related to the work of the second person, in keeping with the teaching of the Hebrew ******ures. We see, then, that there is a continuous body of teaching in both the Old and New Testaments relating to the Tri-unity of God.

Footnotes

1Midrash Rabbah on Genesis 1:26, New York: NOP Press, N.D.
2Genesis 22:2,12; Judges 11:34; Psalm 22:21; 25:16; Proverbs 4:3; Jeremiah 6:26; Amos 8:10; Zechariah 12:10
3"Personal Name of God of Israel," written in Hebrew Bible with the four consonants YHWH. Pronunciation of name has been avoided since at least 3rd c. B.C.E.; initial substitute was "Adonai" ("the Lord"), itself later replaced by "ha-Shem" ("the Name"). The name Jehovah is a hybrid misreading of the original Hebrew letters with the vowels of "Adonai."—Encyclopedic Dictionary of Judaica, p. 593
4Zohar, vol. III, 288, vol. II, 43, Hebrew editions. See also Soncino Press edition, vol. III, 134.

5In Genesis 31 he is the Angel of God in verse 11, but then he is the God of Bethel in verse 13. In Exodus 3 he is the Angel of YHVH in verse 2 and he is both YHVH and God in verse 4. In Judges 6 he is the Angel of YHVH in verses 11, 12, 20, and 21 but is YHVH himself in verses 14, 16, 22 and 23. Then in Judges 13:3 and 21 he is the Angel of YHVH but is referred to as God himself in verse 22.

الكاتب هو Arnold Fruchtenbaum
http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_Fruchtenbaum

و طبقا لويكبيديا ولد لأب يهودى فى روسيا و اعتنق المسيحية و عمره 13 سنة
و بالتالى فلا يمكن التسليم بأن كلامه صادر عن يهودي
فقد ترك اليهودية
و إلا اعتبرنا كل كلام عن المسيحية صادر من مسيحى اعتنق الإسلام هو كلام عن المسيحية

و قد قلت أنه أتى بكلام لحاخامات يقولون أن التكلم بالجمع يدل على أن الله ثلاثى الأقانيم
و تأدبا لن أتهمك بالتدليس و عدم الأمانة كما تكثر من اتهامى
بل أحسن الظن بك كما علمنا ديننا
و أقول لعلك قرأت على عجلة أو لم تركز فحسب

تفضل بالترجمة و من الممكن أن نناقش المقال نقطة نقطة لو شئت
و من الممكن أن نناقش كلامه عن التكلم بالجمع فحسب و إلوهيم كما تشاء
و بلا شك أن أراء الكاتب مخالفة لما عليه اليهود و أن اليهود يفندون مثل تلك الأقاويل
 

محب للمسيح7

New member
عضو
إنضم
10 نوفمبر 2009
المشاركات
290
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
ممكن اذا سمحت ان تضع كلامي في شكل الاقتباسات

انا حتى الان لم افهم ما هو كلامي وما هو كلامك

تفضل واعد المداخلة بشكل مفهوم اكثر

لا تكتبت في ردك ( انت تقول ) ضع ما اقوله اقتباسا ، وقم بالرد عليه

ممكن ترسلها لى على الخاص لأعيد صياغتها
مش معقول أكتب نفس المشاركة 3 مرات
 

محب للمسيح7

New member
عضو
إنضم
10 نوفمبر 2009
المشاركات
290
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
سيتم الرد على المشاركات 382 و 385 فى المرة القادمة إن شاء الله
علما بأن معدل دخولى للمنتدى سيقل فى الفترة القادمة بسبب المشاغل و سأدخل مرة أو مرتين أسبوعيا و لو دخلت بصورة شبه يومية فسأدخل لفترات قليلة إن شاء الله تعالى
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
يا اخ محب للمسيح

يبدو ان لديك قدرة ضعيفة على التركيز في نقطة واحدة ، فقبل ان ننتقل الى المقال اليهودي والرد عليه ، طلبت منك ان تضع لنا قصا ولصقا كلام الهامش من الاقتباس الفرنسي لنثبت امام الجميع طريقتك في الاقتباس .

اكرر طلبي

يا عزيزي ، الكلمات التي لم تترجمها لها علاقة مباشرة بالموضوع
فهي تتكلم عن سفر التكوين 1: 26 ، والسطر الثاني الذي لم تترجمه ( ولست ادري عامدا او سهوا ) يشرح ما يريد ان يقوله في الهامش اجمالا )


واذا تكرمت ضع الاقتباس الفرنسي كاملا ( السطرين او التعقيبين في الهامش والمرتبطين معا ارتباطا وثيقا ) .

ليس عيبا ان تقول انه سهو ، اما ان تصر على انك كنت تعرف ان الجملتين تتكلمان عن نفس الموضوع وان آثرت اقبتاس واحدة فقط وترجمتها ، فهذا يدخل في باب عدم الامانة للنقل والترجمة .
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
الكاتب هو arnold fruchtenbaum
http://en.wikipedia.org/wiki/arnold_fruchtenbaum

و طبقا لويكبيديا

لن ارد على اي مداخلة تكتبها ، واحتراما لتعبك لن احذف مداخلتك التي تتناول مقال الرد اليهودي، ولكن عدم الرد عليها سببه الوحيد هو التركيز في نقطة حتى ننتهي منها .

والنقطة التي نتكلم فيها الان ، اقتباسك الهامش الفرنسي المبتور ، والذي اخذت منه جملة واحدة وتركت الاخرى .

ارجو ان تضع الاقتباس من الهامش الفرنسي والذي يتكلم عن سفر التكوين 1: 26 ، ونرى جميعا ، هل كنت امينا في نقل فكر الكاتب بما جاء في الهامش ، وهل ما حدث سهوا ام عمدا ؟؟
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
يا عزيزي ، الكلمات التي لم تترجمها لها علاقة مباشرة بالموضوع
فهي تتكلم عن سفر التكوين 1: 26 ، والسطر الثاني الذي لم تترجمه ( ولست ادري عامدا او سهوا ) يشرح ما يريد ان يقوله في الهامش اجمالا )

واذا تكرمت ضع الاقتباس الفرنسي كاملا ( السطرين او التعقيبين في الهامش والمرتبطين معا ارتباطا وثيقا ) .

ليس عيبا ان تقول انه سهو ، اما ان تصر على انك كنت تعرف ان الجملتين تتكلمان عن نفس الموضوع وان آثرت اقبتاس واحدة فقط وترجمتها ، فهذا يدخل في باب عدم الامانة للنقل والترجمة .


حسنا ، نضع نحن للاخ الفاضل الاقتباس للهامش الفرنسي كاملا .

http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genèse+1&version=BDS

  1. Genèse 1:26 L'hébreu a un singulier collectif qui a valeur de pluriel, puisque les verbes du v. 26 qui suivent sont au pluriel.
  2. Genèse 1:26 D'autres comprennent: à notre image. Voir 5.1-12; 9.6; 1 Co 11.7.
اولا : الاخ الفاضل نقل الجملة الاولى فقط ولم ينقل الجملة الثانية ، مع انه من الواضح ان كلتا الجملتين هما هامش لسفر التكوين 1: 26 ، فكيف تقول ان الجملة التي تركتها ليس لها علاقة بالموضوع ؟؟


ثانيا : قلنا ان ترجمة السطر الاول لايقول ان الجمع للتفخيم ، ولكنه يقول ببساطة لغويا ، فان اللغة العبرية يمكن للمفرد ان يتكلم بصيغة الجمع . فلماذا يا ترى اضفت من عندك ان هذا معناه كذا وكذا ؟؟؟؟


ثالثا : ماهي الاقتباسات التي وضعها الكاتب في الجملة الثانية ، ولماذا تجاهل الاخ الفاضل وضعها ؟؟
تعالوا لنرى :


الكاتب يشير الى قول إلوهيم ( على صورتنا ) في سفر التكوين 1: 26 ويقرنها بما جاء في التكوين 1: 1 - 12 ، و في التكوين 6: 9 (لان الله - إلوهيم - على صورته عمل الانسان.) وايضا 1 كورنثوس 11: 7 ( فان الرجل لا ينبغي ان يغطي راسه لكونه صورة الله ومجده.)

الخلاصة : الهامش فقط يريد القول ان إلوهيم بالرغم من انه لفظ جمع الا انه يتكلم بالمفرد وبالجمع بحسب اللغة العبرية ، ووضع الشواهد على ذلك ، هذه هي الملحوظة التي كتبها الهامش فقط .

الاخ الفاضل ، يريد ان يفسرها لنا كما يحلو له ، ويريد ان يستشهد بها ان الكاتب يقول ( بالجمع بالتفخيم ) .


ماذا نسمي هذا يا اخي العزيز ؟؟؟


انتظر ردك على هذه النقطة ،قبل الانتقال الى المقال اليهودي، فالحديث فيه سيطول .
 

محب للمسيح7

New member
عضو
إنضم
10 نوفمبر 2009
المشاركات
290
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
حسنا ، نضع نحن للاخ الفاضل الاقتباس للهامش الفرنسي كاملا .

http://www.biblegateway.com/passage/?search=genèse+1&version=bds

  1. genèse 1:26 l'hébreu a un singulier collectif qui a valeur de pluriel, puisque les verbes du v. 26 qui suivent sont au pluriel.
  2. genèse 1:26 d'autres comprennent: à notre image. voir 5.1-12; 9.6; 1 co 11.7.
اولا : الاخ الفاضل نقل الجملة الاولى فقط ولم ينقل الجملة الثانية ، مع انه من الواضح ان كلتا الجملتين هما هامش لسفر التكوين 1: 26 ، فكيف تقول ان الجملة التي تركتها ليس لها علاقة بالموضوع ؟؟


ثانيا : قلنا ان ترجمة السطر الاول لايقول ان الجمع للتفخيم ، ولكنه يقول ببساطة لغويا ، فان اللغة العبرية يمكن للمفرد ان يتكلم بصيغة الجمع . فلماذا يا ترى اضفت من عندك ان هذا معناه كذا وكذا ؟؟؟؟


ثالثا : ماهي الاقتباسات التي وضعها الكاتب في الجملة الثانية ، ولماذا تجاهل الاخ الفاضل وضعها ؟؟
تعالوا لنرى :


الكاتب يشير الى قول إلوهيم ( على صورتنا ) في سفر التكوين 1: 26 ويقرنها بما جاء في التكوين 1: 1 - 12 ، و في التكوين 6: 9 (لان الله - إلوهيم - على صورته عمل الانسان.) وايضا 1 كورنثوس 11: 7 ( فان الرجل لا ينبغي ان يغطي راسه لكونه صورة الله ومجده.)

الخلاصة : الهامش فقط يريد القول ان إلوهيم بالرغم من انه لفظ جمع الا انه يتكلم بالمفرد وبالجمع بحسب اللغة العبرية ، ووضع الشواهد على ذلك ، هذه هي الملحوظة التي كتبها الهامش فقط .

الاخ الفاضل ، يريد ان يفسرها لنا كما يحلو له ، ويريد ان يستشهد بها ان الكاتب يقول ( بالجمع بالتفخيم ) .


ماذا نسمي هذا يا اخي العزيز ؟؟؟


انتظر ردك على هذه النقطة ،قبل الانتقال الى المقال اليهودي، فالحديث فيه سيطول .


الصديق الفاضل نيومان
لوسمحت هل من الممكن أن نحافظعلى الحوار هادئا بعيدا عن الاتهامات بضعف التركيز أو عدم الأمانة و التدليس و التزوير ؟
انظر كم مرة اتهمتنى أنت بعدم الأمانة بدون مبررات واضحة
و قارن بأننى حتى الآن لم أتهمك أبدا بالتدليس و عدم الأمانة
و حتى حينما أهم باتهامك أتراجع و أقول لعلك قرأت على عجالة
انظر إلى أسلوب الروك معى
و لكن لا أقول إلا سامحكم الله فأنا أحاول ألا أغضب لنفسي و لكن أرجو أن نبتعد عن لهجة الاتهام فى الحوار
سامحك الله فأنت تتهمنى بعدم الأمانة لأن الهامش به ملاحظتان عن الجملة 26 فترجمت أحدهما و تركت الأخرى
فأنا ترجمت الملاحظة التى تتحدث عن الفعل لنخلق و التى أشارت إلى أن اللغة العبرية قواعدها تسمح باستخدام الفعل الجمع مع المفرد
و الملاحظة التى تركتها تشير إلى المواضع الأخرى فى الكتاب المقدس التى تنص على أن الإنسان على صورة الله تعالى
ما علاقة تلك الملاحظة من قريب أو بعيد بموضوع تكلم الله بصيغة الجمع ؟
و الغريب أن تتهمنى بعدم الأمانة و التدليس لأنى لم أترجمها
فلا أقول إلا سامحك الله و جمعنا على الحق و الهداية و جعلنا جميعا كما يحب و يرضى
لكن لا أخفى عليك أنى بدأت أشعر بالاستياء
فأرجو أن نترك الاتهامات و نناقش الموضوع بموضوعية
عزيزى بلا شك أن لحظة صدق واحدة تكفيك لتعلم أن المفسر حينما يضع ملاحظة هامشية لآية لنخلق الإنسان على صورتنا تفيد أن الأفعال الجمع فى اللغة العبرية قد تأتى مع المفرد
فهو يقصد أن الفعل الجمع لنخلق جاء مع الفاعل المفرد و هو الله جل جلاله طبقا لتلك القاعدة اللغوية فى العبرية و ليس أن مجئ الفعل الجمع مع الله تعالى دلالة على تعدد الأقانيم كما تحاولون أن تثبتوا
فإن كنت لن تقتنع فلا داعى للجدال أكثر فى تلك النقطة و إضاعة الوقت
و لكن أى شخص يقرأ الموضوع بالحياد و طلبا للحق سيقتنع
و لننتقل للنقطة التالية على بركة الله
 

محب للمسيح7

New member
عضو
إنضم
10 نوفمبر 2009
المشاركات
290
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
ممكن قبل مناقشة مقالة أرنولد لوسمحت تترك لى الفرصة لمناقشة ما نقلته عن اليهود من قبل لأنك قلت أنه يدل على أن الله يتكلم نيابة عن الملائكة و ليس بجمع التفخيم ؟
فانتظرنى فى المرة القادمة إن شاء الله كما أن هناك مشاركة لك لم أرد عليها بعد أريد أن أرد عليها
و شكرا لتعاونك
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
الاخ الفاضل

دعك من لعب دور المسكين وانك الهاديء ونحن القساة ، ولا تنس انك تهاجم عقيدتنا بصورة غير منطقية ولا تحتكم الى دليل حتى الان ، وقد كنا كلنا كرماء ومتسامحين معك الى اقصى حد ، ولكن طلبنا منك في كل مرة ان تأتي بالدليل وتأتي بكلام عام لا يدل على شيء ثم تفسره انت لصالحك

فكن منطقيا عادلا ، وستجد الجميع يحترمك ويتعامل معك بما يليق ، اما التشويه المتعمد الذي تفعله للاقتباسات فهو متكرر للاسف ، وسوف يأتي هذا في التشوية الذي فعلته لترجمة التعريف من اليوكوبيديا لاسم كاتب المقال اليهودي وصفته .

لنخلق الإنسان على صورتنا تفيد أن الأفعال الجمع فى اللغة العبرية قد تأتى مع المفرد
فهو يقصد أن الفعل الجمع لنخلق جاء مع الفاعل المفرد و هو الله جل جلاله طبقا لتلك القاعدة اللغوية فى العبرية و ليس أن مجئ الفعل الجمع مع الله تعالى دلالة على تعدد الأقانيم كما تحاولون أن تثبتوا


الان انظر الى كلامك وقل لي ، اذا لم يكن هذا تشويه ، فاسمح لي بان اسميه جهل ، وهذا ليس اهانك لك .

اولا : الجملتين كانتا تتكلمان عن نفس الشيء ، فالاولى جاءت بقاعدة لغوية عبرية ، والثانية شرحتها بطريقة تناقض شرحك انت
فلماذا حجبت الثانية ؟؟
هل لكي تتفرد بشرحك غير المتوافق معها ، ام سهوا ونسيانا
لاحظ انني كتبت لك اكثر من مرة ، اذا كان نسيانا وقلت ذلك فلا عيب ، ولكنك لم تقل اي شيء ، فماذا تريدني ان افهم ؟؟
انك نسيت ، او انك عامد متعمد ؟؟

ثانيا : هل اسم ( الوهيم ) مفرد في العبرية ؟؟
وهل الافعال التي جاءت في العبرية التي تلحق اسم (الوهيم ) جاءت بالافراد او بالجمع ؟؟

الان اذا كنت تريد ان تترجم لنا وتشرح لنا عقيدتنا وانت غير فاهم لها ، وتشوه عقيدتنا بصورة مستمرة ، فكل ما نطلبه منك ، اما ان تتكلم بمصداقية وعقلانية وتسأل فيما لا تعرفه ، ولكن لا تلعب دور المعلم لنا وانت غير اهل ولا كفء لذلك ، وهذا ليس اتهام ، ولكنه واضح من تعليقاتك واقتباساتك .


واخيرا ، اطلب منك كما اطلب كل مرة ، ان تركز في نقطة واحدة حتى نصل فيها الى نتيجة ، ففي كل مرة نقترب من وصول الى نتيجة في نقطة اراك تتركها وتقفز الى غيرها ، ثم تعود اليها ، ولن ننتهيى ،واذا استمر الحال هكذا ، فساضطر آسفا الى انها الحوار معك واغلاق الموضوع.
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى