حوار حول اقوال شهود يهوه

[NEW_MAN]

فاتمني من حضرتك دليل آخر بأن ملاك يهوة هو يهوه ذاته ثم نكمل الحوار فى موضوع المسيح هو يهوه

بعدها نرى - ايلوهيم - يوحنا 1:1 .....

انا تعبتك جدا معلش بس أكيد ربنا هيكفأك على تعبك

مش مهم تعبي

احنا ح نجاوب على سؤالين مع بعض في الاقتباس القادم ، ان (ملاك يهوه ) هو (يهوه ) وهو ( الوهيم ) ، ما رأيك ؟؟؟

وبعدها ، سأعطيك مثالا آخر يربطنا مع المسيح مرة اخرى .

اقرأ معي ، اذا شئت (يمكنك الضغط على الكلمة للذهاب الى الرابط للاية ) الرابط الكامل للصفحة هو :

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Exd&c=3&v=1&t=KJV#top



(1 واما موسى فكان يرعى غنم يثرون حميه كاهن مديان.فساق الغنم الى وراء البرية وجاء الى جبل الله حوريب.
2 وظهر له ملاك الرب -ملاك يهوه - بلهيب نار من وسط عليّقة.فنظر واذ العليقة تتوقّد بالنار والعليقة لم تكن تحترق.
3 فقال موسى اميل الآن لانظر هذا المنظر العظيم. لماذا لا تحترق العليقة.
4 فلما رأى الرب -يهوه - انه مال لينظر ناداه الله -ايلوهيم- من وسط العليقة وقال موسى موسى.فقال هانذا.
5 فقال لا تقترب الى ههنا.اخلع حذائك من رجليك.لان الموضع الذي انت واقف عليه ارض مقدسة
6 ثم قال انا اله -ايلوه - ابيك اله -ايلوه - ابراهيم واله-ايلوه - اسحق واله -ايلوه - يعقوب. فغطى موسى وجهه لانه خاف ان ينظر الى الله-الوهيم - .
7 فقال الرب -يهوه - اني قد رأيت مذلّة شعبي الذي في مصر وسمعت صراخهم من اجل مسخّريهم. اني علمت اوجاعهم.)
(خروج 3: 1 - 7)

هنا يبدأ المنظر بظهور ( ملاك الوهيم ) في وسط العليقة ، يراه موسى وسط العليقة المشتعلة ، ثم نرى المتكلم هو ( يهوه ) وهو ( الوهيم ) .

هل هذا الدليل يمكن النقاش فيه ؟؟؟

ملحوظة ( ملاك يهوه كان يصاحب كل تحركات الشعب في البرية) ،

والتي يفسرها الوحي المقدس بقوله :
(وجميعهم شربوا شرابا واحدا روحيا. لانهم كانوا يشربون من صخرة روحية تابعتهم والصخرة كانت المسيح)
(1 كورنثوس 10: 14)

فكيف كان المسيح يصحب الشعب في البرية ، ان لم يكن هو ( ملاك يهوه ) !!!!!!

 

[Feen al7aq]

أنتهت الشبهة بالنسبة لي نهائيا وخصوصا ان هذا الاصحاح هو أول أصحاح يعلن فيه الرب عن أسمه (יהוה - يهوه ) لموسي

13​

​

​

​

فقال موسى لله: «ها انا اتي الى بني اسرائيل واقول لهم: اله ابائكم ارسلني اليكم. فاذا قالوا لي: ما اسمه؟ فماذا اقول لهم؟»​

14​

​

فقال الله لموسى: «اهيه الذي اهيه». وقال: «هكذا تقول لبني اسرائيل: اهيه ارسلني اليكم».​

15 وقال الله ايضا لموسى: «هكذا تقول لبني اسرائيل: يهوه اله ابائكم اله ابراهيم واله اسحاق واله يعقوب ارسلني اليكم. هذا اسمي الى الابد وهذا ذكري الى دور فدور.

6 ثم قال انا اله -ايلوه - ابيك اله -ايلوه - ابراهيم واله-ايلوه - اسحق واله -ايلوه - يعقوب. فغطى موسى وجهه لانه خاف ان ينظر الى الله-الوهيم - .
3:6 וַיֹּאמֶר אָנֹכִי אֱלֹהֵי אָבִיךָ אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב וַיַּסְתֵּר מֹשֶׁה פָּנָיו כִּי יָרֵא מֵהַבִּיט אֶל־הָאֱלֹהִֽים׃
هنا ايلوه (H433) مفرد وليس أيلوهيم بالجمع وعموما هذا ليس موضوعنا الان لاني يهمنى ان ملاك يهوه هو يهوه

ها هو رابط الكلمة
http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H433&t=KJV

 

[NEW_MAN]

أنتهت الشبهة بالنسبة لي نهائيا

رجاء التوضيح .

لم افهم ، هل انتهت الشبهة كلها من اولها لاخرها ام الجزء المختص بان (ملاك يهوه) هو (يهوه ) ؟؟؟

وبالتالي فيكون (يهوه) كان يظهر في العهد القديم في صورة بشرية

هل انتهت الشبهة ، ام تريد مزيد من الاثباتات ان المسيح هو ( يهوه ) الظاهر في الجسد ؟؟؟


​

 

[Feen al7aq]

3:6 וַיֹּאמֶר אָנֹכִי אֱלֹהֵי אָבִיךָ אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב וַיַּסְתֵּר מֹשֶׁה פָּנָיו כִּי יָרֵא מֵהַבִּיט אֶל־הָאֱלֹהִֽים׃
ثم قال انا اله (ايلوه) أبيك اله(ايلوه) ابراهيم و اله (ايلوه) أسحق واله (ايلوه) يعقوب . فغطى موسى وجهه لانه خاف ان ينظر الله (ايلوهيم)
اسف نسيت أعلم على ايلوهيم الاخيرة

 

[Feen al7aq]

رجاء التوضيح .​

لم افهم ، هل انتهت الشبهة كلها من اولها لاخرها ام الجزء المختص بان (ملاك يهوه) هو (يهوه ) ؟؟؟​

وبالتالي فيكون (يهوه) كان يظهر في العهد القديم في صورة بشرية ​

هل انتهت الشبهة ، ام تريد مزيد من الاثباتات ان المسيح هو ( يهوه ) الظاهر في الجسد ؟؟؟​

انتهت شبهة ان ملاك يهوه ليس هو يهوه بالنسبة لي نهائيا .
أذا كانت لديك اثباتات بأن المسيح هو يهوه تفضل أكمل انا بصراحة اريد اثباتات ادق مما سبق

 

[NEW_MAN]

انتهت شبهة ان ملاك يهوه ليس هو يهوه بالنسبة لي نهائيا .
أذا كانت لديك اثباتات بأن المسيح هو يهوه تفضل أكمل انا بصراحة اريد اثباتات ادق مما سبق

طيب ممكن لو تسمح لي تلخص ما ذكرناه في ان المسيح هو يهوه حتى الان

معلش اولا علشان نرجع للنقطة التي توقفنا عنها ن وثانيا علشان اعرف انك صاحي معايا
وان الكلام جايب نتيجة

 

[Feen al7aq]

طيب ممكن لو تسمح لي تلخص ما ذكرناه في ان المسيح هو يهوه حتى الان

معلش اولا علشان نرجع للنقطة التي توقفنا عنها ن وثانيا علشان اعرف انك صاحي معايا
وان الكلام جايب نتيجة

عيب الكلام ده هههههههه

اولا : استدلال بطرس فى سفر اعمال الرسل اصحاح 2

1 - بأن داوود قال فى المسيح انه يهوه :-

لأن داود يقول فيه: كنت أرى الرب (يهوه) أمامي في كل حين أنه عن يميني لكي لا أتزعزع
أعمال الرسل اصحاح 2 عدد 25 - مزمور 16 عدد 2

2- بأن قبر داوود موجود عندهم فى ذلك الوقت :-
(وملحوظة -ان قبر داوود موجود الى الان 2010 ليثبت استدلال القديس بطرس)
http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=83191

ووضح ان المسيح هو الذي لم يرى فسادا وهو المقام من الاموات فى مزمور 16 عدد 10 - أعمال الرسل 2: 24 - 32

3- ان داوود لم يصعد الى السماء :-
دليلا على ان (أدون ) الذى دعاه داوود بالروح (ربا وسيدا) وجلس عن يمين الله فى مزمور 110 هو المسيح نفسه اعمال الرسل 2 : 33-35

ثانيا : نحن شهود المسيح الذى هو يهوه :-

انتم شهودي يقول الرب (يهوه) وعبدي الذي اخترته لكي تعرفوا وتؤمنوا بي وتفهموا اني انا هو.قبلي لم يصور اله وبعدي لا يكون ..الخ
(اشعياء 43: 10 - 13)
(لكنكم ستنالون قوة متى حل الروح القدس عليكم وتكونون لي شهودا في اورشليم وفي كل اليهودية والسامرة والى اقصى الارض)
(اعمال الرسل 1: 8)
بدلالة نص - لترعوا كنيسة الله (τοῦ Θεοῦ ) التي اقتناها بدمه.)(اعمال 20: 28)


ثالثا : يهوه يرسل ملاكه (يوحنا المعمدان) أمامه ويأتى السيد الذي هو نفسه ملاك العهد ( يهوه) الذى تسرون به الى هيكله (هيكل يهوه)

نص ملاخي 3 : 1
(هانذا ارسل ملاكي فيهيء الطريق امامي ويأتي بغتة الى هيكله السيد الذي تطلبونه وملاك العهد الذي تسرّون به هوذا يأتي قال رب الجنود.)
ونص اشعياء 40 : 3-5

3 صوت صارخ في البرية: أعدوا طريق الرب يهوه. قوموا في القفر سبيلا لإلهنا.
4 كل وطاء يرتفع وكل جبل وأكمة ينخفض ويصير المعوج مستقيما والعراقيب سهلا.​

5 فيعلن مجد الرب ويراه كل بشر جميعا لأن فم الرب تكلم
فى انجيل مرقس وافق النص يهوه بالمسيح بتحويل من صيغة المتكلم الى ضيغة الموجه اليه الخطاب انجيل مرقس 1 : 2-4

 

[NEW_MAN]

طيب يا عزيزي

نأخذ الان حلقة الوصل كما قلت لك بين ( يهوه ) و السيد المسيح

قال المسيح مخاطبا اليهود :

(ابوكم ابراهيم تهلل بان يرى يومي فرأى وفرح. 57 فقال له اليهود ليس لك خمسون سنة بعد. أفرأيت ابراهيم. 58 قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون ابراهيم انا كائن. 59 فرفعوا حجارة ليرجموه. اما يسوع فاختفى وخرج من الهيكل مجتازا في وسطهم ومضى هكذا)
(يوحنا 8: 56)

السيد المسيح يشير الى اليهود ان ابراهيم رأي يوم الفداء في المسيح يسوع ، فتهلل وفرح .

فمن الذي رآه ابراهيم في القديم ؟؟؟

هل عرفت الاجابة ؟؟

 

[NEW_MAN]

انا اقصد هذا الموقف من تكوين 22 ،وتحديدا الجزء بالخط العريض :



وحدث بعد هذه الامور ان الله امتحن ابراهيم.فقال له يا ابراهيم.فقال هانذا.
2 فقال خذ ابنك وحيدك الذي تحبه اسحق واذهب الى ارض المريّا واصعده هناك محرقة على احد الجبال الذي اقول لك.
3 فبكّر ابراهيم صباحا وشدّ على حماره واخذ اثنين من غلمانه معه واسحق ابنه وشقّق حطبا لمحرقة وقام وذهب الى الموضع الذي قال له الله.
4 وفي اليوم الثالث رفع ابراهيم عينيه وابصر الموضع من بعيد.
5 فقال ابراهيم لغلاميه اجلسا انتما ههنا مع الحمار.واما انا والغلام فنذهب الى هناك ونسجد ثم نرجع اليكما.
6 فاخذ ابراهيم حطب المحرقة ووضعه على اسحق ابنه واخذ بيده النار والسكين.فذهبا كلاهما معا.
7 وكلم اسحق ابراهيم اباه وقال يا ابي.فقال هانذا يا ابني.فقال هوذا النار والحطب ولكن اين الخروف للمحرقة.
8 فقال ابراهيم الله يرى له الخروف للمحرقة يا ابني.فذهبا كلاهما معا
9 فلما أتيا الى الموضع الذي قال له الله بنى هناك ابراهيم المذبح ورتب الحطب وربط اسحق ابنه ووضعه على المذبح فوق الحطب.
10 ثم مدّ ابراهيم يده واخذ السكين ليذبح ابنه.
11 فناداه ملاك الرب -ملاك يهوه - من السماء وقال ابراهيم ابراهيم.فقال هانذا.
12 فقال لا تمد يدك الى الغلام ولا تفعل به شيئا.لاني الآن علمت انك خائف الله -الوهيم - فلم تمسك ابنك وحيدك عني.
13 فرفع ابراهيم عينيه ونظر واذا كبش وراءه ممسكا في الغابة بقرنيه.فذهب ابراهيم واخذ الكبش واصعده محرقة عوضا عن ابنه.
14 فدعا ابراهيم اسم ذلك الموضع يهوه يرأه.حتى انه يقال اليوم في جبل الرب يرى
15 ونادى ملاك الرب ابراهيم ثانية من السماء
16 وقال بذاتي اقسمت يقول الرب.اني من اجل انك فعلت هذا الامر ولم تمسك ابنك وحيدك
17 اباركك مباركة واكثر نسلك تكثيرا كنجوم السماء وكالرمل الذي على شاطئ البحر.ويرث نسلك باب اعدائه.
18 ويتبارك في نسلك جميع امم الارض.من اجل انك سمعت لقولي.
19 ثم رجع ابراهيم الى غلاميه.فقاموا وذهبوا معا الى بئر سبع.وسكن ابراهيم في بئر سبع


(تكوين 22)


الان نحن نرى ( ملاك يهوه ) يتكلم ايضا بسلطان ( يهوه ) نفسه
ولكن المهم الان ان ابراهيم بعد فداء ابنه بذبيحة السماء ، سمي المكان ( «يَهْوَهْ يِرْاهْ». ) ولكن التسمية التي اشتهرت بين اليهود هي ( «فِي جَبَلِ الرَّبِّ يُرَى». ) بالانجليزية

the LORD it shall be seen.​

ولهذا فاليهود فهموا الاشارة انه يقول عن نفسه ، وهو اكد لهم نفس المعنى حينما استخدم عن نفسه نفس الاسم الاول الذي اعلنه لموسى وانت كتبته هنا ( أهيه أشير أهيه) وقال لهم المسيح ( قبل ابراهيم انا كائن )

في الترجمة الانجليزية اوضح في القديم قال الله لموسى ان اسمه

I AM THAT I AM​

وفي العهد الجديد قال لهم المسيح

Before Abraham was, I am.​

الكلمة كما ترى لا تستقيم وقواعد اللغة ، ولكن المعنى الذي يقصده المسيح كان واضحا ومفهوما لليهود ،فقاموا ليرجموه بعد نطقه لهذه الكلمة مباشرة .

لازال لدي العديد من الشواهد الاخرى ، فارجو ان تدرس هذه واستمع الى رأيك وننتقل الى نقطة اخرى .

 

[Feen al7aq]

طيب انا سأقرأ مداخلتك الاخيرة . وسأرد غدا




وشكرا جزيلا لتعبك

 

[Feen al7aq]

اولا آسف على التأخير

الان نحن نرى ( ملاك يهوه ) يتكلم ايضا بسلطان ( يهوه ) نفسه

انا ادرك ان المتكلم هو ملاك يهوه الذي انت اسلفت وشرحت انه هو يهوه ذاته فيما سبق شرحه
ولكن انا عندى مشكلة فى النصوص التالية

15 ونادى ملاك الرب ابراهيم ثانية من السماء
16 وقال بذاتي اقسمت يقول الرب (يهوه ).اني من اجل انك فعلت هذا الامر ولم تمسك ابنك وحيدك
17 اباركك مباركة واكثر نسلك تكثيرا كنجوم السماء وكالرمل الذي على شاطئ البحر.ويرث نسلك باب اعدائه.
18 ويتبارك في نسلك جميع امم الارض.من اجل انك سمعت لقولي.
19 ثم رجع ابراهيم الى غلاميه.فقاموا وذهبوا معا الى بئر سبع.وسكن ابراهيم في بئر سبع

فالملاك يقول بذاتي اقسمت يقول يهوه . فهو هنا ينقل كلام يهوه ولا يتكلم بسلطان نفسه على انه يهوه .. ارجو التوضيح؟

نص انجيل يوجنا اصحاح 8 وعدد 58 في اليونانية

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=KJV&b=Jhn&c=8&v=58&x=36&y=13#conc/58

و نص خروج اصحاح 3 عدد 14 فى الترجمة السبعينية اليونانية (LXX) جاء كالتالي
http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=KJV&b=Exd&c=3&v=14&x=49&y=11#conc/14

Exo 3:14
καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς ​

Jon 8:58
εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί ​

​

​

​

ἐγώ εἰμι ὁ ὤν أيجو أيمي هو أون بمعني (أنا هو الكائن- أو انا أكون الكائن ) في الخروج اما فى انجيل يوحنا
ἐγὼ εἰμί أيجو أيمي بمعني (قبل ابراهيم أنا أكون) فهذا النص انا افهم منه كينونة المسيح قبل ابراهيم وليس ادعاء المسيح بأنه الكائن كما فى الخروج .. ارجو التوضيح؟

 

[NEW_MAN]

فالملاك يقول بذاتي اقسمت يقول يهوه . فهو هنا ينقل كلام يهوه ولا يتكلم بسلطان نفسه على انه يهوه .. ارجو التوضيح؟

اولا : اشكرك لكونك مدقق وباحث وصريح في اسئلتك ،
مافيش اي مشكلة في كلمة ( بذاتي اقسمت ) اذا قالها الله باسمه ( ملاك يهوه ) او باسمه ( يهوه ) ،فقد اتفقنا انهما شخص واحد .

وهو القائل بذاتي اقسمت في هذا النص :

(21 اخبروا قدموا وليتشاوروا معا.من اعلم بهذه منذ القديم اخبر بها منذ زمان.أليس انا الرب -يهوه- ولا اله -الوهيم - آخر غيري. اله -ايل- بار ومخلّص. ليس سواي. 22 التفتوا اليّ واخلصوا يا جميع اقاصي الارض لاني انا الله - ايل- وليس آخر. 23 بذاتي اقسمت خرج من فمي الصدق كلمة لا ترجع انه لي تجثو كل ركبة يحلف كل لسان.)
(اشعياء 45 : 22)

هنا الله يستخدم ثلاث اسماء له ( يهوه ) و ( الوهيم ) و (ايل ) ومع ذلك فهو الله الواحد يتكلم ، ويقول ( بذاتي اقسمت ) !!!!!

ولا يفوتني هنا ان اذكرك ان الذي تسجد له كل ركبة يحلف كل لسان في العهد القديم ، هو (يهوه ) الذي يقول انه لا اله غيره وليس مخلص غيره وليس آخر غيره ، ومع هذا فاننا نجد في العهد الجديد ان المخلص والذي تسجد له كل ركبة ويحلف له كل لسان (هو الرب يسوع المسيح )

(فليكن فيكم هذا الفكر الذي في المسيح يسوع ايضا 6 الذي اذ كان في صورة الله لم يحسب خلسة ان يكون معادلا للّه 7 لكنه اخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا في شبه الناس. 8 واذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه واطاع حتى الموت موت الصليب. 9 لذلك رفعه الله ايضا واعطاه اسما فوق كل اسم 10 لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء ومن على الارض ومن تحت الارض 11 ويعترف كل لسان ان يسوع المسيح هو رب لمجد الله الآب )
(فيليبي 2: 5 - 11)

نص انجيل يوجنا اصحاح 8 وعدد 58 في اليونانية

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=KJV&b=Jhn&c=8&v=58&x=36&y=13#conc/58

و نص خروج اصحاح 3 عدد 14 فى الترجمة السبعينية اليونانية (LXX) جاء كالتالي
http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=KJV&b=Exd&c=3&v=14&x=49&y=11#conc/14


ἐγώ εἰμι ὁ ὤν أيجو أيمي هو أون بمعني (أنا هو الكائن- أو انا أكون الكائن ) في الخروج اما فى انجيل يوحنا
ἐγὼ εἰμί أيجو أيمي بمعني (قبل ابراهيم أنا أكون) فهذا النص انا افهم منه كينونة المسيح قبل ابراهيم وليس ادعاء المسيح بأنه الكائن كما فى الخروج .. ارجو التوضيح؟

وما الفرق بين ( انا اكون ) و ( انا كائن ) الا الترجمة العربية ؟؟؟
لقد استخدم المسيح الصيغة التي تعني ( الحاضر المستمر ) او التي تعني ( فعل الكينونة في المصدر ) .
I am

وهنا الكلمة اما خطأ نحويا ولغويا ، لان الصحيح لغويا ان يقول (قبل ابراهيم انا كنت )
I was
،ولكن واضح ان السيد المسيح يتكلم هنا ( لاهوتيا ) وليس (لغويا ) و لان الحديث عن ابراهيم فقد قال ( قبل ابراهيم انا كائن ) او (انا اكون) بمعنى كينونته في الحاضر الان وقبل ابراهيم ايضا ، فالمسيح يتكلم امام اليهود ويقول ( انا هو )
I am
ويقول انه قبل ابراهيم ( انا هو )
I am
وليس ( انا كنت )
I was

نص انجيل يوجنا اصحاح 8 وعدد 58 في اليونانية

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=KJV&b=Jhn&c=8&v=58&x=36&y=13#conc/58

و نص خروج اصحاح 3 عدد 14 فى الترجمة السبعينية اليونانية (LXX) جاء كالتالي
http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=KJV&b=Exd&c=3&v=14&x=49&y=11#conc/14

اضف الى هذا ان اسم الله اعطاه لموسى مرتين ، كما ترى باللون الاحمر

(فقال الله لموسى أهيه الذي أهيه. وقال هكذا تقول لبني اسرائيل أهيه ارسلني اليكم)



וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶֽהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶֽם׃

وبالطبع فان الاصل العبري هو المرجعية هنا ( لان اليونانية هي ترجمة )

عموما لا اريد ان اطيل في هذه النقطة ، فالمعنى فيها واضح ، وان احتاج الوقت لدراسة اطول ، فهذه النقطة هي التي ستكون محور كلامنا في ( يوحنا 1: 1 ) وستجد حل وفهم كلام المسيح عندما نصل الى هذه الجزئية ، اما الان فالاثباتات القادمة عن ( يهوه هو المسيح ) لا يمكن مناقشتها او دحضها .

في انتظار ردك الكريم .

 

[Feen al7aq]

تم حذف المداخلة بناء على طلب

Feen al7aq

 

[Feen al7aq]

أسف المشاركة رقم 93# كانت غير واضحة في التنسيق ارجو حذفها

مافيش اي مشكلة في كلمة ( بذاتي اقسمت ) اذا قالها الله باسمه ( ملاك يهوه ) او باسمه ( يهوه ) ،فقد اتفقنا انهما شخص واحد

نعم انا متفق معك ان (يهوه) هو نفسه (ملاك يهوه) من خلال الشرح السابق
. ولكن النص هنا تحديدا لا يتكلم فيه( ملاك يهوه) بلسان نفسه بل بلسان يهوه
انا سأوضح سؤالى مرة أخرى
انا اقصد ان المتكلم فى النص هنا قائلا بذاتي اقسمت..... الخ هو (يهوه) نفسه وليس ملاك يهوه . الملاك فقط ينقل الكلام عن يهوه . هذا ما فهمته من النص

[Q-BIBLE]
15 [FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]ونادى ملاك الرب ابراهيم ثانية من السماء[/FONT][/FONT]
16 [FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]وقال بذاتي اقسمت يقول الرب(يهوه).اني من اجل انك فعلت هذا الامر ولم تمسك ابنك وحيدك[/FONT][/FONT]
17 [FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]اباركك مباركة واكثر نسلك تكثيرا كنجوم السماء وكالرمل الذي على شاطئ البحر.ويرث نسلك باب اعدائه[/FONT][/FONT].
18 [FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]ويتبارك في نسلك جميع امم الارض.من اجل انك سمعت لقولي[/FONT][/FONT].
19 [FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]ثم رجع ابراهيم الى غلاميه.فقاموا وذهبوا معا الى بئر سبع.وسكن ابراهيم في بئر سبع[/FONT][/FONT]
[/Q-BIBLE]

[FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]وهو القائل بذاتي اقسمت في هذا النص[/FONT] :[/FONT]

[FONT=Times New Roman (Arabic)](21 [FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]اخبروا قدموا وليتشاوروا معا.من اعلم بهذه منذ القديم اخبر بها منذ زمان.أليس انا الرب[/FONT][/FONT] -[FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]يهوه-[/FONT][/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)] ولا اله[/FONT][/FONT] -[FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]الوهيم -[/FONT][/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)] آخر غيري. اله[/FONT][/FONT] -[FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]ايل-[/FONT][/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)] بار ومخلّص. ليس سواي. 22 التفتوا اليّ واخلصوا يا جميع اقاصي الارض لاني انا الله[/FONT][/FONT] - [FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]ايل- [/FONT][/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]وليس آخر. 23[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)] بذاتي اقسمت خرج من فمي الصدق كلمة لا ترجع انه لي تجثو كل ركبة يحلف كل لسان[/FONT][/FONT][/FONT].)
([FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]اشعياء 45 : 22[/FONT][/FONT])

[FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]هنا الله يستخدم ثلاث اسماء له ( يهوه ) و ( الوهيم ) و (ايل ) ومع ذلك فهو الله الواحد يتكلم ، ويقول ( بذاتي اقسمت[/FONT][/FONT] ) !!!!!
[/FONT][/FONT][/FONT]

[FONT=Times New Roman (Arabic)]تمام وانا متفق معك ان القائل هنا (بذاتي اقسمت ) هو يهوه نفسه كما فى النص السابق ايضا الذي قال (بذاتي اقسمت) هو يهوه ذاته . ففي النص السابق الملاك ينقل ما قاله يهوه[/FONT]

[FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]بذاتي أقسمت. خرج من فمي الصدق كلمة لا ترجع: إنه لي تجثو كل ركبة. يحلف كل لسان[/FONT]

[FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]أشعياء 23:45[/FONT][/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman (Arabic)]
[FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]والذي تسجد له كل ركبة ويحلف له كل لسان (هو الرب يسوع المسيح)[/FONT][/FONT]​

[FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء ومن على الارض ومن تحت الارض 11 [/FONT][/FONT]​

[FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)][FONT=Times New Roman (Arabic)]ويعترف كل لسان ان يسوع المسيح هو رب لمجد الله الآب[/FONT][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman (Arabic)]فيلبي 11:2[/FONT]​

[/FONT][/FONT]

[FONT=Times New Roman (Arabic)]أيضا انا عندى مشكلة فى فهم هذا النص
ففى اشعياء يقول الله انه لى تجثو كل ركبة ولكن فى رسالة فيليبى تجثو بأسم يسوع كل ركبة وليس تجثو ليسوع كل ركبة وعموما هذا ليس موضوعنا الان (ان اردت نقاشه . فهذا يرجع لسماح وقتك)

لقد استخدم المسيح الصيغة التي تعني ( الحاضر المستمر ) او التي تعني ( فعل الكينونة في المصدر ) .
I am

هل تقصد تعني (لقد استخدم المسيح الصيغة التى تعني (المضارع المستمر) والتى تعنى (فعل الكيونة فى المصدر)
أى أن (I am = I exist)
كما ان ( Ego eimi = Ho own)
أذا كنت تقصد هذا فأنا متفق معك وايضا فى اللغة العبرية انا أكون = انا كائن (أهيه) אֶֽהְיֶה
[/FONT]

 

[NEW_MAN]

نعم انا متفق معك ان (يهوه) هو نفسه (ملاك يهوه) من خلال الشرح السابق
. ولكن النص هنا تحديدا لا يتكلم فيه( ملاك يهوه) بلسان نفسه بل بلسان يهوه
انا سأوضح سؤالى مرة أخرى
انا اقصد ان المتكلم فى النص هنا قائلا بذاتي اقسمت..... الخ هو (يهوه) نفسه وليس ملاك يهوه . الملاك فقط ينقل الكلام عن يهوه . هذا ما فهمته من النص

اولا : اذا اتفقنا ان (يهوه ) هو نفسه (ملاك يهوه ) في ظهوراته ، فاذا تكلم باي من الاسمين فهو نفس الشخص .
وقد اعطيتك شاهدا يقول فيه المتكلم ان اسمه (يهوه ) و ايضا ( الوهيم ) وايضا ( ايل ) ومع هذا يقول ( بذاتي اقسمت ) فبأي ذات واي اسم اقسم ؟؟ هل ( يهوه ) او (الوهيم ) او ( ايل ) ؟؟
اذا كان الشخص واحد والاسماء ثلاثة ، فالقسم لذات الشخص .

ونفس الامر بالنسبة للقسم الآخر ( يهوه ) او ( ملاك يهوه ) فالمتكلم مع ابراهيم كان (يهوه ) في ظهوره كشخص ( ملاك يهوه ) ، لاحظ ان ( ملاك يهوه ) في حواره مع ابراهيم كان يتكلم بسلطان يهوه ، حتى ان ابراهيم اطلق على المكان ( يهوه ) وليس ( ملاك يهوه ) ..

[font=times new roman (arabic)]أيضا انا عندى مشكلة فى فهم هذا النص
ففى اشعياء يقول الله انه لى تجثو كل ركبة ولكن فى رسالة فيليبى تجثو بأسم يسوع كل ركبة وليس تجثو ليسوع كل ركبة وعموما هذا ليس موضوعنا الان (ان اردت نقاشه . فهذا يرجع لسماح وقتك)

[/font]

اخي العزيز

لا بأس ربما لم اعطيك من الشواهد الكفاية التي تحسم هذه النقطة، دعني ادعمها ببعض الادلة الاخرى .

فعندما يقول الرسول ( باسم يسوع تجثو ) فالمقصود الواضح ان السجود سيكون ( ليسوع ) ، واقرأ معي اذا شئت :

(لاننا جميعا سوف نقف امام كرسي المسيح. 11 لانه مكتوب انا حيّ يقول الرب انه لي ستجثو كل ركبة وكل لسان سيحمد الله.)
(رومية 14: 10 - 11)

هنا واضح ان الرسول يقرن النبؤة التي يتكلم فيها (يهوه) بان السجود له ، ويفسرها بان الوقوف سيكون امام كرسي المسيح !!!!

وايضا

(واما الاحد عشر تلميذا فانطلقوا الى الجليل الى الجبل حيث امرهم يسوع. 17 ولما رأوه سجدوا له ولكن بعضهم شكّوا. 18 فتقدم يسوع وكلمهم قائلا.دفع اليّ كل سلطان في السماء وعلى الارض.)
(متى 28: 16 - 18)

فالتلاميذ سجدوا ليسوع ، تحقيقا لان السلطان مدفوع له كما تقول النبؤة .

وايضا

(قائلين بصوت عظيم مستحق هو الخروف المذبوح ان يأخذ القدرة والغنى والحكمة والقوة والكرامة والمجد والبركة. 13 وكل خليقة مما في السماء وعلى الارض وتحت الارض وما على البحر كل ما فيها سمعتها قائلة.للجالس على العرش وللخروف البركة والكرامة والمجد والسلطان الى ابد الآبدين.)
(رؤيا 5: 12 - 13)

لاحظ ان سفر الرؤيا يقول ( للجالس على العرش وللخروف ) في حين انه دائما نرى شخصا واحدا جالس على العرش ، وحتى المنطق يقول ان عرشا بهذا القدر لا يجلس عليه اثنان معا ( اليس كذلك ) ؟؟؟


واذا اردت ان نستفيض في هذه النقطة ، فقد قمت مرة ببحث ممتع عن ( السجود في العهد الجديد ) ووجدت ان كلمة السجود وردت حوالي 60 ، ورغم تقرير السيد المسيح ( للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد ) حينما طلب الشيطان منه في التجربة السجود ، فقد كانت نتيجة البحث ان السيد المسيح قبل السجود واستحسنه ولم يرفضه بل وطلبه ، في حين رفضه البشر ( بطرس وبولس وسيلا ) والملائكة (في سفر الرؤيا ).

وهذا كله دليل على ان ( باسم يسوع تجثو ) معناها ان ( السجود له ) .
[font=times new roman (arabic)] [/font]
[font=times new roman (arabic)][/font]
[font=times new roman (arabic)][/font]
[font=times new roman (arabic)][/font]
اما النقطة الاخيرة الخاصة بقول المسيح ( انا هو ) فنشكر الرب اننا اتفقنا عليها .

وانتظر ردك الكريم ، لنستكمل

 

[Feen al7aq]

اولا : اذا اتفقنا ان (يهوه ) هو نفسه (ملاك يهوه ) في ظهوراته ، فاذا تكلم باي من الاسمين فهو نفس الشخص .
وقد اعطيتك شاهدا يقول فيه المتكلم ان اسمه (يهوه ) و ايضا ( الوهيم ) وايضا ( ايل ) ومع هذا يقول ( بذاتي اقسمت ) فبأي ذات واي اسم اقسم ؟؟ هل ( يهوه ) او (الوهيم ) او ( ايل ) ؟؟
اذا كان الشخص واحد والاسماء ثلاثة ، فالقسم لذات الشخص .

ونفس الامر بالنسبة للقسم الآخر ( يهوه ) او ( ملاك يهوه ) فالمتكلم مع ابراهيم كان (يهوه ) في ظهوره كشخص ( ملاك يهوه ) ، لاحظ ان ( ملاك يهوه ) في حواره مع ابراهيم كان يتكلم بسلطان يهوه ، حتى ان ابراهيم اطلق على المكان ( يهوه ) وليس ( ملاك يهوه ) ..

طيب يا اخى العزيز انا متفق معك لانى لأمانة البحث قرأت تكوين اصحاح 22 مرة أخرى بتدقيق فوجدت الاتي:

1 وحدث بعد هذه الامور ان الله (أيلوهيم) امتحن ابراهيم فقال له: «يا ابراهيم». فقال: «هئنذا».
2فقال: «خذ ابنك وحيدك الذي تحبه اسحاق واذهب الى ارض المريا واصعده هناك محرقة على احد الجبال الذي اقول لك».

فهنا الذي طلب المحرقة هو (ايلوهيم) الله . مع ذلك يقول ملاك الرب ان ابراهيم لم يمسك ابنه وحيده عنه (عن المتكلم - ملاك الرب)

11 فناداه ملاك الرب (ملاك يهوه) من السماء وقال: «ابراهيم ابراهيم». فقال: «هئنذا»​

12فقال: «لا تمد يدك الى الغلام ولا تفعل به شيئا لاني الان علمت انك خائف الله فلم تمسك ابنك وحيدك عني »

انا فعلا اسف على تزمتى فى النص ولكن صدقنى . مشكلتى الوحيدة هى الشكوك

واذا اردت ان نستفيض في هذه النقطة ، فقد قمت مرة ببحث ممتع عن ( السجود في العهد الجديد ) ووجدت ان كلمة السجود وردت حوالي 60 ، ورغم تقرير السيد المسيح ( للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد ) حينما طلب الشيطان منه في التجربة السجود ، فقد كانت نتيجة البحث ان السيد المسيح قبل السجود واستحسنه ولم يرفضه بل وطلبه ، في حين رفضه البشر ( بطرس وبولس وسيلا ) والملائكة (في سفر الرؤيا ).

وهذا كله دليل على ان ( باسم يسوع تجثو ) معناها ان ( السجود له ) .

لو حضرتك معاك رابط لموقع بهذا البحث ممكن ترسله لى
انا لدي بعض تساؤلات عن المداخلات السابقة
فلو يسمح وقتك ممكن اكتب تساؤلاتى ثم اذا اردت نناقش موضوع السجود فأنا معك

 

[Feen al7aq]

هل أطرح تساؤلاتي؟

 

[NEW_MAN]

هل أطرح تساؤلاتي؟

اخي اطلب من رجاء ، ان تؤجل تساؤلاتك حتى ننتهي مما بدأنا فيه
فنحن الان كنا نتكلم عن اثباتات ان (يسوع ) هو (يهوه) الظاهر في الجسد .
ثم توقفنا لاثبات ان ( يهوه ) هو ( ملاك يهوه )
ثم طلبت مناقشة مواضع السجود في العهد الجديد وكيف ان المسيح هو المعنّي بها .

هل من الممكن ان نتوقف عن التشتيت وننتهي من جزئية واحدة ، ربما لن تحتاج الى باقي اذا تأكدت من النقطة الاولى وهي ( يسوع ) هو ( يهوه ) الظاهر في الجسد .

وللامانة نقول : اذا كانت اسئلتك عن شيء تكلمنا عنه في السابق ، اطرحه لننتهي منه ، اما اذا كان سؤال عن شيء جديد ، فارجو ارجائه الى حين ننتهي من النقاط العديدة المفتوحة الان .

ولكن رجاء اولا :
هل انتهينا من النقطة التي اثرت حولها اسئلتك الاخيرة ام لازال بها نقاش ؟؟

ثانيا: هل من الممكن ان تضع اسئلتك واحدا في كل مرة حتى لا نتشتت وتعم الفائدة لك ولنا وللمتابعين في الموضوع ايضا ؟؟


في انتظار ردك الكريم

 

[Feen al7aq]

هل من الممكن ان نتوقف عن التشتيت وننتهي من جزئية واحدة ، ربما لن تحتاج الى باقي اذا تأكدت من النقطة الاولى وهي ( يسوع ) هو ( يهوه ) الظاهر في الجسد .

أخى نيو مان .. حضرتك أتيت بالمفيد انا فعلا شخص مشتت الفكر انت قلت الحق.. و أنا أعترفت لك بذلك من البداية وهذا الذي جعلني الجأ اليكم .. أرجو ان تذكرني فى صلواتك

ولكن رجاء اولا :
هل انتهينا من النقطة التي اثرت حولها اسئلتك الاخيرة ام لازال بها نقاش ؟؟

ثانيا: هل من الممكن ان تضع اسئلتك واحدا في كل مرة حتى لا نتشتت وتعم الفائدة لك ولنا وللمتابعين في الموضوع ايضا ؟؟

أنا عندى اسألة على المداخلة الاخيرة والمداخلات التى تسبقها
فمنعا للتشتيت كما انت قلت اتمنى ان نناقش الاسئلة التى على المداخلات السابقة سؤال سؤال قبل ان ننتقل الى نقطة جديدة . اذا اردت ان نبدأ فى هذه الاسئلة انتظر موافقتك او رفضك
شكرا لك

 

[+GOSPEL OF TRUTH+]

يا رب زيح عن الاخ فين الحق الافكار دي

و زيحها عني انا كمان

شكرا يا جماعه انتوا غلبتوا بعض في النقاش و لكن طلعنا بفايده عظيمه خاصه انه لاول مره نلاقي موضوع مركز غير مشتت بنسبه ستين في الميه

ربنا يبارككم و مستنيه الاقي مواضيع عن بقيت الهرطقات المورمون و uniterians لانهم اكبر هرطقتين بعد شهود يهوه

سلام و نعمه