سؤال في غاية التعقيد.. اتمنى اجابة مقنعة

[diligent stud]

من المعروف علميا ان الانسان سكن الارض منذ عشرات آلاف السنين, ان لم يكن منذ ملايين السنين. لا اقصد نظرية التطور, بل العلم يتجه اليوم للقول ان الانسان لم يتطور من قرد او ما شابه.
سؤالي فلسفي بعض الشيء لكن لم اجد له اجابة : نحن نعلم ان المسيح يريد ان نكون معه علاقة شخصية حقيقية وان نعترف به مخلصا لنا ويحبنا جدا, وان الحياة بدونه مستحيلة.
لكن !! هل المسيح يحبني انا ( البشر اليوم) اكثر من البشر الذين عاشوا قبل 20 الف سنة مثلا؟؟ ماذا عنهم؟؟ الم يكونوا "اولاد الله". عاشوا دون ان يعلموا ان هناك مسيح وان هناك اله اصلا.

بالحقيقة يساورني الشك في امور الدين. انا مقتنع ان الله يحبنا جدا واب حنون. لكن هل الله يحبني انا مثلا واما البشر "القدامى" فلا يحبهم؟؟ اذ انه لم يسعى لتكوين علاقة شخصية معهم وتركهم يواجهون وحوش الغاب وكوارث الطبيعة, أي انهم عاشوا كالحيوانات, غريزتهم التي تقودهم التكاثر والبقاء على الحياة!!

هم كانوا بشرا مثلنا, فلو ان الله موجود الم يكن ليحبهم بالضبط كما يحبنا اليوم؟؟ كيف سمح ان لا يكون له أي وجود بحياتهم؟؟؟ عاشوا مثل الحيوانات دون أي شريعة بحياتهم فكيف يحاسبهم.

هذه الاسئلة تزعجني وتعيق ايماني, اين كان المسيح قبل 30 الف سنة؟ وهذا يقودني للاستنتاج ان الديانات اليوم ما هي الا.. اسف لا اريد ان اكمل!
ارشدوني ارجووووووكم

 

[apostle.paul]

هسال سيادتك سؤال لو استبعدنا الشرائع الالهية او الوصايا الاخلاقية اللى نادى بيها شخص معين بعيدا عن كونه المسيح او اى معلم صالح

فلماذا نجد منذ ايام القدماء المصريين والفينقيين قوانين ودساتير وعقوبات جنائية على جرائم

من اين اتوا بتجريم فعل معين ان لم يكن لديهم اديان كما انت تقول ؟

 

[diligent stud]

اهلا بيك اخي العزيز,

اعرف انه كان لديهم شرائع وقوانين, وكانت لهم دياناتهم الوثنية او كانوا يعبدون الطبيعة او ما شابه.
اما بالنسبة للقوانين والعقوبات فهي ضرورية لتنظيم المجتمع والحضارة..
شرائعهم وقوانينهم هم اخترعوها حتى دياناتهم والطقوس التي كانوا يقومون بها.

 

[diligent stud]

لم يكن لله الذي نعبده اليوم أي وجود بحياتهم, ولم يظهر نفسه لهم مع انهم بحثوا عنه. وكل شرائعهم من اجتهادهم هم وليس بوحي من الله.

لا اصدق ان الله يحبنا اليوم اكثر من كل البشر في العصر القديم, ما دام الامر كذلك فهو تركهم يعيشون لألاف السنين دون ان يظهر لهم انه موجود. واليوم نحن نسمع ان المسيح يريد ان تكون لنا علاقة خاصة وشخصية به!!! هل نحن ابناءه المدللون والبشر عبر مئات الاف السنين مجرد اسماء؟

 

[apostle.paul]

اهلا بيك اخي العزيز,

اعرف انه كان لديهم شرائع وقوانين, وكانت لهم دياناتهم الوثنية او كانوا يعبدون الطبيعة او ما شابه.
اما بالنسبة للقوانين والعقوبات فهي ضرورية لتنظيم المجتمع والحضارة..
شرائعهم وقوانينهم هم اخترعوها حتى دياناتهم والطقوس التي كانوا يقومون بها.

طيب معلش برضة
ايه المشترك بين كل هذة الحضارات فى تجريم " سلب الاخر وسرقته "

لم يكن لله الذي نعبده اليوم أي وجود بحياتهم, ولم يظهر نفسه لهم مع انهم بحثوا عنه. وكل شرائعهم من اجتهادهم هم وليس بوحي من الله.

طيب اجتهادهم دا نابع من ايه؟
ايه الىل خلى المصريين القدماء يجرموا امور بعينها او الفنيقيين او غيرهم
التجريم دا بتقول اجتهاد لكن اكيد فى عامل مشترك بين البشر اجمعين ان يتفقوا على تجريم امور بعينها

لا اصدق ان الله يحبنا اليوم اكثر من كل البشر في العصر القديم, ما دام الامر كذلك فهو تركهم يعيشون لألاف السنين دون ان يظهر لهم انه موجود. واليوم نحن نسمع ان المسيح يريد ان تكون لنا علاقة خاصة وشخصية به!!! هل نحن ابناءه المدللون والبشر عبر مئات الاف السنين مجرد اسماء؟

هجاوبك على السؤال دا فى النقطة اللى بعد دى

 

[ElectericCurrent]

> الله أعلن عن ذاته بطرق متنوعة عديدة - (فى عبرانين الاصحاح الاول )
حسب ما تسمح عقليات ونفسيات ومقومات هؤلاء البشر فى تلك الاجيال - ان تتحمل وتستجيب
وبالقدر وبالكيف المناسب لقدراتهم .. وقدم لهم شرائعه ومواعيده بالقدر الذى يناسب عقلياتهم وثقافاتهم .
وبنفس القدر قدم لهم نوعاً مناسباً من الشرائع - والحرية - والمسئؤلية .. والوعد بالثواب فى حالة الإذعان .. والوعيد بالعذاب فى حالة المخالفة والعصيان .. وحتى فى القيامة الاخيرة العامة يُحاسَبون بالقدر وبالكم وبالكيف الذى متاحاً لهم آئنذاك ويثـابون أو يعاقـبون بطريقة تتناسب مع ظروفهم
فالتمجيد والتنعيم الابدى درجات
والتعذيب الاخروى درجات برضه
الذى كلمهم وحاورهم من خلال الابرار والانبياء ورؤساء الاباء هو المسيح شخصياً - قبل التجسد.
المسيح قدم لهم الفداء فى التضحيات الدموية والذبائح الكفارية مظهراً لهم عقيدة الفداء الكفارى - والمذبح والكهنوت ومملكة الله والإيمان بالبعث والخلود .. من خلال إشارات ... ورموز .. وطقوس .. لا يمكن ان تفهم صحيحا الا من خلال المسيح الاله المتجسد الذبيح الكفارى المصلوب القائم الآتى على السحاب دياناً للاحياء والاموات.
علاقة المسيح يسوع بهؤلاء تشبه - مجرد تشبيه والقياس مع الفارق
علاقة أب بجنين له مات صغيراً ... ثم علاقة نفس الاب مع طفل له مات فى الخامسة مثلاً
ثم علاقة نفس الوالد اذا نما الطفل الى العاشرة او الثانية عشرة ثم مات ..
ثم علاقة الوالد بإبنه إذا وصل عريساً عشرينياً
أو صار رجلا ثلاثينياً. أو أربعينياً.
فالمسيحيون اليوم مثلهم مثل نموذج إكتمال البشرية أدبياً وعقلياً وروحياً ملئ وإكتمال النضوج والاستقرار وتمام كماله.
ملحوظة هذا ال thread يشكل تكراراً للمرة الثالثة لنفس الموضوع بنفس الفكر.
1- مثلاً : إدرس من هنا

 

[apostle.paul]

هسهل على حضرتك الفكرة

هل مثلا ضمير البشرية هو اللى قداها لتجريم امور معينة بدون الحاجة لتوصيات سماوية ؟؟
يعنى البشرية فى ضميرها ترفض سلب الاخر وترفض الزنى وترفض الظلم
ام ان هذة الامور لابد من وصايا سماوية لفهم تجريمها ؟؟

انا اتكلم عن ضمير البشرية ككل وليس ضمير كل شخص فينا لان ممكن ان يكون بينا مستبحين لهذة الامور وفى نفس الوقت يلفظهم المجتمع ويجرمهم

وسؤالى عن العامل المشترك بين تجريم هذة الافعال

انا ارى انه ضمير البشرية وانت شايف ايه؟

 

[diligent stud]

انت تقصد ان البشر لديهم تفكير اخلاقي يولدون معه, الضمير, او مجموعة قيم واخلاق مشتركة لكل البشر. وانا اتفق معك في هذا, هذا احد التفسيرات لفكرة وجود الله وهي انه زرع بكل شخص حب الخير.

لكن اظن انك لم تجب على سؤالي, افهم ان الانسان كائن اخلاقي بالفطرة, واؤمن ان ذلك نابع اننا من عند الله.

لكنك تعرف ان البشر عاشوا مئات الاف من السنين دون أي دين سماوي. ودون تدخل من الاله, سوى الميل للاخلاق الموجود فيهم بالفطرة.
نحن نقول ان بقوانا الذاتية لا نستطيع شيئا, بل بالمسيح فقط, ما دام الامر كذلك فما رايك بمئات الاف السنين او ربما عشرات, عاشها البشر دون أي مسيح او اله حقيقي, اذا فهم " لا يستطيعوا شيئ" وحرموا من اكبر نعمة في الوجود وهي العلاقة والحياة مع الله يوميا.

انا اقرا في المنتدى واسمع الكثير يقولون انهم لا يستطيعون العيش بدون الله بحياتهم وان المسيح اجمل شيء دخل لحياتهم منذ ولدوا. وانا مثلكم, ولكني اسال نفسي كيف عاش كل هؤولاء الاف السنين بدون الله ابدا!! كانوا يعبدون الشمس!! لم تكن لاحد منهم علاقة حقيقية مع المسيح او الاب. واعتقد انهم كانوا بحاجة لشيء مهم كهذا الشيء ولا اتصور ان الله معني بي انا وانت وكل شخص اليوم بينما هؤولاء لم يكترث لهم.
هل تفهم قصدي؟؟ " لا نستطيع شيء الا بالمسيح" ولكن البشر عاشوا الاف السنين بدونه ولم يظهر نفسه لهم, لا اقول انهم عاشوا بسلام وحياة مثالية واني اريد العيش مثلهم, لكن على اقدر تقدير حرموا من روعة البنوة لله!! اليس كذلك؟؟!!

 

[apostle.paul]

انت تقصد ان البشر لديهم تفكير اخلاقي يولدون معه, الضمير, او مجموعة قيم واخلاق مشتركة لكل البشر. وانا اتفق معك في هذا, هذا احد التفسيرات لفكرة وجود الله وهي انه زرع بكل شخص حب الخير.

لكن اظن انك لم تجب على سؤالي, افهم ان الانسان كائن اخلاقي بالفطرة, واؤمن ان ذلك نابع اننا من عند الله.

لكنك تعرف ان البشر عاشوا مئات الاف من السنين دون أي دين سماوي. ودون تدخل من الاله, سوى الميل للاخلاق الموجود فيهم بالفطرة.

تمام اوى انا موافقك جدا

ايه رائيك فى المبدأ الكتابى دا

11 لأَنْ لَيْسَ عِنْدَ اللهِ مُحَابَاةٌ.
12 لأَنَّ كُلَّ مَنْ أَخْطَأَ بِدُونِ النَّامُوسِ فَبِدُونِ النَّامُوسِ يَهْلِكُ. وَكُلُّ مَنْ أَخْطَأَ فِي النَّامُوسِ فَبِالنَّامُوسِ يُدَانُ.
13 لأَنْ لَيْسَ الَّذِينَ يَسْمَعُونَ النَّامُوسَ هُمْ أَبْرَارٌ عِنْدَ اللهِ، بَلِ الَّذِينَ يَعْمَلُونَ بِالنَّامُوسِ هُمْ يُبَرَّرُونَ.
14 لأَنَّهُ الأُمَمُ الَّذِينَ لَيْسَ عِنْدَهُمُ النَّامُوسُ، مَتَى فَعَلُوا بِالطَّبِيعَةِ مَا هُوَ فِي النَّامُوسِ، فَهؤُلاَءِ إِذْ لَيْسَ لَهُمُ النَّامُوسُ هُمْ نَامُوسٌ لأَنْفُسِهِمِ،
15 الَّذِينَ يُظْهِرُونَ عَمَلَ النَّامُوسِ مَكْتُوبًا فِي قُلُوبِهِمْ، شَاهِدًا أَيْضًا ضَمِيرُهُمْ وَأَفْكَارُهُمْ فِيمَا بَيْنَهَا مُشْتَكِيَةً أَوْ مُحْتَجَّةً،
16 فِي الْيَوْمِ الَّذِي فِيهِ يَدِينُ اللهُ سَرَائِرَ النَّاسِ حَسَبَ إِنْجِيلِي بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ.


الجزء الثانى عن معرفة المسيح هجاوبك عنه بس بعد النقطة دى

 

[diligent stud]

يعني انسان الكهف سيدان على خطاياه بالرغم انه لم يكن لديه ناموس ولا يعرف انه انسان حتى؟ تخيل كيف كانت حاله, لا يعرف لا رب لا سماء لا وصية, كان مثل الحيوان.

انتظر الاجابة بفارغ الصبر بما يخص السيد المسيح

 

[ElectericCurrent]

يعني انسان الكهف سيدان على خطاياه بالرغم انه لم يكن لديه ناموس ولا يعرف انه انسان حتى؟ تخيل كيف كانت حاله, لا يعرف لا رب لا سماء لا وصية, كان مثل الحيوان.

انتظر الاجابة بفارغ الصبر بما يخص السيد المسيح

يا زميلي ..
كل بنو آدم - كل إنسان
منذ الاقمصة الجلدية والكلام عن نسل المرأءة ورأس الحية .
مروراً بذبيحة هابيل الصديق ..
ومروراً بأخنوخ الذى سار مع الله .
ومروراً برائحة الرضا التى تنسمها الرب بذبيحة نوح (المحرقة)

أُستعلن لهم بنوعٍ ما - وبدرجةٍ ما ) :
المسيح يسوع الفادى المخلص محب البشر الفادى الكفارى
.... ملك السماء والارض ..
ودَّيان الاحياء والاموات ..وصاحب الملكوت الابدى الروحانى الفوقانى

ويعوزنى الوقت إن تكلمت عن الاباء البطاركة الاوائل وموسي والانبياء

+وكل ٍ تنوعت وتباينت درجات ومراحل وأنواع تجاوبه بين قبولٍ ورفض - بين إذعان وعناد بين طاعة ومكابرة وإغترار.

 

[diligent stud]

ElectericCurrent اشكرك.

السؤال الذي يحيرني هو : شعوب كاملة وعصور مرت والناس يعيشون بطريقة بدائية, والله لم يرسل لهم احدا ( العصر الحجري مثلا)

لماذا نحن وجدت لنا الفرصة ان نعيش مع المسيح شركة مميزة وهم لا؟؟؟ هل احبنا المسيح اكثر منهم؟؟ لماذا تركهم الاف السنين وفقط في الثلاثة الاف سنة الاخيرة ارسل موسى والانبياء وانتهاء بابنه يسوع المسيح.

أي انتظر مئات الاف السنين!! والناس البدائية تعيش مثل القطعان؟؟ هل احبنا اكثر منهم؟؟ لما تركهم هكذا.

اعذرني على اسئلتي المتكررة. اعلم انها اسئلة ليس سهلة بالمرة وربما ليست لديك الاجابة واني حيرتك, ولكن اسئلة يجب ان تسأل. من حقي ان اعرف خطة الله الذي اعبده لافهم رسالة الخلاص.

البشر على الارض منذ عشرات مئات الاف السنين, وتركوا يعيشون بالطبيعة دون شرائع كل ذلك الوقت؟

هل المسيح احبني انا اكثر منهم؟؟ ماذا عن ان تكون لانسان العصر الحجري علاقة شخصية معه؟ الم يكن يستحق؟ ام ليس محبوبا ام ماذا؟؟

 

[ElectericCurrent]

والله لم يرسل لهم احدا ( العصر الحجري مثلا)

لماذا نحن وجدت لنا الفرصة ان نعيش مع المسيح شركة مميزة وهم لا؟؟؟ هل احبنا المسيح اكثر منهم؟؟ لماذا تركهم الاف السنين وفقط في الثلاثة الاف سنة الاخيرة ارسل موسى والانبياء وانتهاء بابنه يسوع المسيح.

أي انتظر مئات الاف السنين!! والناس البدائية تعيش مثل القطعان؟؟ هل احبنا اكثر منهم؟؟ لما تركهم هكذا.

تكرار نفس الكلام ممايؤكد على احتمالان لا ثالث لهما أولهما اما ان اجاباتى كانت باللغة النرويجية او الهولندية .. أو ثانيهما إن .....

:36_11_13:

رجعنا تانى لعبارة خاطئة .. لماذا تركهم الرب عدة الالاف من السنين
يا صديقي الحل الوحيد أن أقول لك :
No He did not leave them without serving them Scince Adam & HaveeL the Goodman> and Enoch
and Noah>>
reaching to Abraham, Isaac _& Yakoob

 

[diligent stud]

ElectericCurrent اجابتك واضحة واشكرك.

لكنها اجوبة مختصرة جدا, ولا تنفعل واعذرني, فيها تهرب كبير. انا شخص مسيحي ولا احاول الا ان افهم قصد الله. اتسائل فقط كيف ان شعوبا كاملة عاشت في الحروبات والقسوة والظلم دون ان يصلها أي نبي او تعليم من الله.

انا اتحدث من منطلق ان الله لا يحابي احد, والانبياء لم يظهروا الا "حديثا" أي في العصر الحديث, والتاريخ والعلم يثبت ان عمر الانسان قديم جدا على الارض.

هل كان الانسان جاهلا وبدائي لا يفهم رسالة الله؟؟ لذلك انتظر حتى تتكون الحضارات واللغات؟؟ تفسير منطقي, ولكن اين المساواة, اؤللك الاقدمون اليسوا اولاده ايضا ؟؟

انا مستغرب ان المساواة والعدل لم يطبق حسب منظوري.
فالشعوب التي لم تبشر عاشت بالقتل والسلب والنهب وكان البقاء للاقوى, فكيف سيحاسبهم الله؟؟؟؟

قد ترى اسئلتي سخيفة لكن اطلب منك شيئا واحد ضع نفسك مكانهم وتخيل انك كنت احد البشر قبل 20 الف سنة, ولم تكن وصلتك أي رسالة سماوية واي تعليم من الله وانك تعيش في قبيلة.

هل تجد عدلا ومساواة في وضعك الان ووضعك في ذلك الوقت لم كنت تحيا في تلك الايام؟؟

اذا كانت اسئلتي صعبة وتحتاج للاهوتي ليجيب عليها فلا مشكلة , فقط قل لي .

سلام المسيح يكون معك

 

[amgd beshara]

انا اتحدث من منطلق ان الله لا يحابي احد, والانبياء لم يظهروا الا "حديثا" أي في العصر الحديث, والتاريخ والعلم يثبت ان عمر الانسان قديم جدا على الارض.

من قال ان الانبياء لم يظهروا الا حديثا !
ابراهيم كاان نبي و نوح و غيرهم قبلا لشريعة . ولم يقل لنا الكتاب انهم اول الانبياء و انه لم يكن قبلهم قط .. و الامر من الاساس لا يحتاج لنبي لانه هناك ما يعرف بالتقليد و هو ان الاب يحكي للابن الذي بدوره يحكي للحفيد و هكذا
عن قصد الله و مشيئته و ارادته ...
و هذا ما جعل بين جميع الشعوب و الحضارات ثوابت قانوينة و تشابه كبير في الفكر الديني و لكنه كان مشوه عند الحضارات الوثنية .. و الله لا يترك نفسه بلا شاهد

هذا فوق الضمير الذي هو الناموس الالهي المزروع في طبيعتنا و الذي يجعلنا دائما نقيم الامور حتي قبل ان نعرف صحتها او خطأها قانونيا يكون عندنا نفور من الخطأ

اما عن محبة الله .. فمن قال لك ان الله لا يحبهم
يا عزيزي انهم يحيون حياة افضل من حياتنا هذه بكثير . لم يكن عندهم تعقيدات و روتينيات و سلطات فاسدة و صفقات .. etc

الله كان عادلا و قد فداهم عن خطاياهم بروح ازلي و قد تم في الوقت المعين الا ان من عاش حياة قبل الفداء لم يكن مظلوم بل كل شخص نال مجازاة عادلة بحسب اعماله و ظروفه ..

 

[diligent stud]

يوحنا المصري , اشكرك على المشاركة.

اعجبني ردك جدا.

 

[bb_5]

من قال ان الانبياء لم يظهروا الا حديثا !
ابراهيم كاان نبي و نوح و غيرهم قبلا لشريعة . ولم يقل لنا الكتاب انهم اول الانبياء و انه لم يكن قبلهم قط .. و الامر من الاساس لا يحتاج لنبي لانه هناك ما يعرف بالتقليد و هو ان الاب يحكي للابن الذي بدوره يحكي للحفيد و هكذا
عن قصد الله و مشيئته و ارادته ...
و هذا ما جعل بين جميع الشعوب و الحضارات ثوابت قانوينة و تشابه كبير في الفكر الديني و لكنه كان مشوه عند الحضارات الوثنية .. و الله لا يترك نفسه بلا شاهد

هذا فوق الضمير الذي هو الناموس الالهي المزروع في طبيعتنا و الذي يجعلنا دائما نقيم الامور حتي قبل ان نعرف صحتها او خطأها قانونيا يكون عندنا نفور من الخطأ

اما عن محبة الله .. فمن قال لك ان الله لا يحبهم
يا عزيزي انهم يحيون حياة افضل من حياتنا هذه بكثير . لم يكن عندهم تعقيدات و روتينيات و سلطات فاسدة و صفقات .. etc

الله كان عادلا و قد فداهم عن خطاياهم بروح ازلي و قد تم في الوقت المعين الا ان من عاش حياة قبل الفداء لم يكن مظلوم بل كل شخص نال مجازاة عادلة بحسب اعماله و ظروفه ..

الله عليك

 

[بايبل333]

الله دائما لديه الحل. انه يعرف كيف يتكيف مع الظروف المتغيرة. على سبيل المثال، بدلا من وجها لوجه وقال انه "يتحدث" للجميع من خلال "الضمير" (انظر يوحنا 1:9؛ روم 2:15). في بعض بطريقة ذات معنى، والروح القدس يدعو الناس التفكير في اختيار الحق على الباطل، مهما كان وضعهم. علاوة على ذلك، بالنسبة لأولئك الذين يدعون خصيصا لمساعدة إلهية، على الرغم من ليس كثيرا قد يكون من المعروف عن الله، والوعد هو مفتوح لجميع:

• 3. إِذاً فَافْعَلْ هَذَا يَا ابْنِي وَنَجِّ نَفْسَكَ إِذَا صِرْتَ فِي يَدِ صَاحِبِكَ: اذْهَبْ تَرَامَ وَأَلِحَّ عَلَى صَاحِبِكَ.(أمثال 3:6)

ويرتبط الناس في جميع القارات وعبر التاريخ مع الله مثل النظام والجمال، القدرة على التنبؤ والتصميم، وأنها شهدت في الأجرام السماوية أو من عجائب الأرض، والأرواح كلها

قبل موسى قاد بني إسرائيل من مصر كان الله التواصل مع الرجال والنساء من خلال البطاركة مثل نوح (تك 5-9)، إبراهيم (تك 12-24)، إسحاق (تك 26:2-5)، و يعقوب (تك 32:24-30). وكان موسى مثالا يحتذى به عن إنسان تحدث معه الله




وقال انه يكشف نفسه أيضا من خلال الملائكة (عبرانيين 1:14)