ما معنى هذه الآيات لو تكرمتم؟

[مونيكا 57]

أخى توليرانت

الله سابق المعرفه بما سيفعلة البشر
ولكن يعطى الإنسان الحرية فى الإختيار
للخير أو الشر
لوكان الرب يصير الإنسان فلماذا سيحاسبة
لو إقتنعت بهذه الجزئيه سيكون سهل عليك فهم مايشرح لك
ثانيا
عندما يبعد الإنسان عن الرب أى لا يعمل وصاياه
الرب يدير عنه وجهه
أى يتركه الرب
وفى هذه الحالة يكون معرض لتجارب الشيطان ويضلة الشيطان
ويكون الرب عالم وسابق المعرفة بما سيؤول له مصير هذا الإنسان​

 

[My Rock]

بل هناك إرادة إلهية حتى ولو كان المعنى مجازًا لأنه لا شيء يخرج عن إرادة الله ومشيئته وسلطانه. فلو كان المعنى "يسلمهم الله لقوى الشر / يسمح الله لقوى الشر أن تضلهم" لكان ذلك : إرادة من الله (أراد ذلك) + عمل من الله (سمح بذلك).

الأخ Tolerant
من جديد تأتي بمفاهيم غير مسيحية خاطئة.
لا توجد إرادة إلهية لإضلال البشر عن الحق او الإيمان بالله و حقيقته الكاملة، فالكتاب المقدس بنفسه يقول في تيموثاوس 1 الأصحاح 2 العدد 4
[Q-BIBLE]الَّذِي يُرِيدُ أَنَّ جَمِيعَ النَّاسِ يَخْلُصُونَ وَإِلَى مَعْرِفَةِ الْحَقِّ يُقْبِلُونَ. [/Q-BIBLE]

هذه إرادة الله، ان يخلص جميع الناس و اليه يقبلون.
السماح هو ليس الإرادة، فالله يسمح بحدوث خطيئة هذا العالم لانها من صنع قرار الخطاة، لكن ليست إرادته و مشيئته ان يخطئ أحد.

إذن إرساله للشياطين معنى مجازي يدل على إرادته لهذا الإضلال وإذنه بوقوعه؟

لا يا عزيزي، إرساله لعمل الضلال، هو انه سيسمح للشيطان بأن يكذب عند مجئ المسيح الثاني ليضل الغير مؤمنين

وأنا لا أعترض على الآية وإنما أناقشها وأناقش تفسيرها هل تُفَسَّر بظاهر النص أم بالمجاز. وفي الحقية كلا الرأيين موجود في التفاسير:

بل هو رأي واحد فقط بالنسبة لتسالونيكي الثانية و الإصحاح 2

يقول المفسر آدم كلارك (2 تي 2: 11):

For this very cause, that they would not receive the love of the truth, but had pleasure in unrighteousness, therefore God permits strong delusion to occupy their minds; so that they believe a lie rather than the truth
​

"لهذا السبب وهو أنهم لن يحبوا الحق وسُرُّوا بالباطل ، سمح الله بسيطرة الضلال الشديد على عقولهم حتى يصدقوا الكذب لا الحق."

و هذا ما ذكرناه و كررناه اكثر من مرة.

فالتفسير هنا مجاز. وكذلك تفسير ماتيو هنري الذي لا يستبعد الأخذ بظاهر النص:

Thus he will punish men for their unbelief, and for their dislike of the truth and love to sin and wickedness; not that God is the author of sin, but in righteousness he sometimes withdraws his grace from such sinners as are here mentioned; he gives them over to Satan, or leaves them to be deluded by his instruments; he gives them up to their own hearts' lusts, and leaves them to themselves, and then sin will follow of course, yea, the worst of wickedness, that shall end at last in eternal damnation.
​

"سيعاقب الناس على عدم إيمانهم وعلى نفورهم من الحق وعلى حبهم للذنوب والشرور ولا يعني هذا أن الله مصدر الذنوب ولكن لسبب التأديب فإنه أحيانًا يسحب نعمته (رحمته وهداه) من مثل هؤلاء المذنبين كما ذُكِرَ هنا (سيرسل لهم طاقة الضلال) ، يسلمهم لإبليس أو يتركهم يُضَلُّون بوسائله ، يسلمهم لشهوات قلوبهم ، ويتركهم لأنفسهم ومن ثم سيقعون في الذنوب بالطبع ليس هذا فحسب بل يقعون في أسوأ الشرور وهذا سينتهي باللعنة الأبدية."

النص نفسه يقول "not that God is the author of sin"فهو ليس مصدر هذا الضلال و ليس من إرادته أصلاً، بل هو نتيجة بعدهم عن الحق و تسليمهم لأكاذيب إبليس
أي إنه لا وجود لدعم ظاهر النص.

A most mighty working to deceive them
(Geneva Bible Translation Notes)
​

"القدير يعمل على تضليلهم"

ترجمة خاطئة
الترجمة هي: "عمل عظيم سيضللهم"
و العمل هذا هو عمل الضلال، اي عمل إبليس.

وكذلك تفسير PNT:

For this cause God shall send them strong delusion. Because they do not receive the truth. He who refuses to receive the truth will at last believe lies. It is the law of human nature. God sends the delusion by natural laws.
​

"لأنهم لم يقبلوا الحق. ومن يرفض قبول الحق سيقبل في النهاية الباطل. إنه قانون في طبيعة الإنسان. يرسل الرب الضلال من خلال القوانين الطبيعية."

ترجمة خاطئة من جديد
الترجمة هي: "لأنهم لم يقبلوا الحق. من يرفض قبول الحق سيقبل في النهاية بالأكاذيب. انه قانون طبيعة الإنسان. الله يرسل الضلال كقوانين طبيعية"

يا اخي التفسير واضح و لا يحتاج ان تلوي معانيه، فمن لا يقبل الحق سيقبل الباطل، هذا هو قانون طبيعة الإنسان و الضلال الذي سيسمح الله بإرساله هو قانون طبيعي، فمن لا يتقبل الحقيقة سيتقبل الضلال.

إذن هناك رأيان في التفسير المسيحي:

1-الأول يرى أن هذا مجاز وأن "أضله الرب" – مثلًا- تعني: أسلمه الرب لوسائل الضلال وسمح لقوى الشر داخل وخارج نفسه بإضلاله (وهو رأي الإخوة المسيحيين هنا).

2-الله يعمل على تضليل الذين رفضوا الإيمان بعد وضوحه وظهوره وأن الرب يرسل الضلال من خلال القوانين الطبيعية التي خلقها.

بل هو رأي واحد فقط، و هو الأول
اما الثاني فهو من تلصيقك و صياغتك و لم يُذكر بأي من التفاسير.
فالرجاء الكف عن تلصيق الكلام و نسبه للمفسرين المسيحيين.

 

[صوت صارخ]

بل هناك إرادة إلهية حتى ولو كان المعنى مجازًا لأنه لا شيء يخرج عن إرادة الله ومشيئته وسلطانه.

هل عندما يسرق السارق, هل هذه أرادة إلهية ؟

عندما يزنى الزانى, هل هذه إرادة إلهية ؟

عندما يقتل القاتل, هل هذه إرادة إلهية ؟

الأجابة بالطبع: كلا, إنها ليست إرادة إلهية, لكن تحدث بسماح من الرب

وإلا لما كان هناك حساب على الثواب والعقاب على الأثم, لكون كل شيئ يتم بإرادة إلهية

 

[Tolerant]

السلام عليكم

أستاذ ماي روك

حتى لا ندخل في جدل عقيم ونحافظ على النقاش العلمي الهاديء في هذا الشريط ، أقول:

هناك رأيان بشأن 2 تي 2: 11:

إني اقتبست هذه الفقرة من التفاسير :

leaves them to be deluded by his instruments​

وأعيد ترجمته الحرفية:

يتركهم (الله) يتم إضلالهم (مبني للمجهول) بواسطة طرقه.
= يتم إضلالهم بواسطة طرق الله ووسائله.

ثم:

God ..................... الله
sends .................. يرسل
the delusion .......... الضلال
by ........................ بواسطة
natural laws ......... القوانين الطبيعية

يقول القس الأب أنطونيوس فكري في تفسيره لهذه الآية:

"لماذا يسمح الله بفك الشيطان من أسره وظهور هذا الأثيم ؟ لسبب واحد، أن الناس سيكونون رافضين لله طالبين الشر والخطية والرب يعطيك حسب قلبك ويتمم مشورتك (مز20: 24)، والناس الآن صاروا لا يريدون المسيح بل يريدون الشر فسيعطيهم الله بحسب قلبهم سيرسل إليهم الله عمل الضلال حتي يصدقوا الكذاب = والله بهذا يفضح أعماقهم الشريرة ويمتلئ كأسهم = لكي يدان هذا الأثيم سيحطم من حطموا أنفسهم بأنفسهم بسرورهم بالاثم ورفضهم للحق (رو 1: 28) + (مت 25 : 29)."

رابط تفسير الكتاب المقدس للقس أنطونيوس فكري:

http://www.calloflove.net/avatony/bible/bible_tafser20.exe

الخلاصة تجاه آية 2 تي 2: 11:

هناك رأيان:

1- يتم إضلال الذين رفضوا الإيمان بواسطة طرق الله ، وأن الله يرسل لهم الضلال بواسطة القوانين الطبيعية. ويعطيك حسب قلبك.

2- هذا مجاز وأن المعنى أن الله يتركهم لضلالهم ولا يعينهم على مسلك الحق.


أنتظر ردك
وشكرًا لك وللجميع.

 

[Critic]

الاخ توليرانت

هناك رأيان:

1- يتم إضلال الذين رفضوا الإيمان بواسطة طرق الله ، وأن الله يرسل لهم الضلال بواسطة القوانين الطبيعية. ويعطيك حسب قلبك

هل ترى كلامك !!!.
هل اللذين رفضوا الايمان اصلا يحتاجون الى اضلال ؟
اللذين رفضوا الايمان هم اصلا ضالين و الله تركهم لضلالهم اى سمح بضلالهم لانهم هم من رفضوا الايمان

2- هذا مجاز وأن المعنى أن الله يتركهم لضلالهم ولا يعينهم على مسلك الحق.

لا يعينهم ليس لانه لا يريد معنوتهم بل لانهم : رفضوا الايمان

اذن فى النهاية المشيئة فى قبول الايمان او رفضه تعود على الانسان
و حينما يرفض الانسان قبول الايمان فكنتيجة طبيعيه يضل و يسمح الله بهذا الضلال طبقا لاختيارات الانسان و ارادته

 

[Tolerant]

أستاذ ماي روك

هل اللذين رفضوا الايمان اصلا يحتاجون الى اضلال ؟

نعم. ببساطة لأن هذا هو كلام الله ولا أراك ترده:

2Th 2:10 وبكل خديعة الإثم، في الهالكين، لأنهم لم يقبلوا محبة الحق حتى يخلصوا.
2Th 2:11 ولأجل هذا سيرسل إليهم الله عمل الضلال، حتى يصدقوا الكذب،

سيرسل الله إلى الهالكين طاقة من الضلال حتى تنقلب عندهم الحقائق فيبدو عندهم الكذب صدقا.
ستقول لي إن المعنى كذا وكذا ، فهل نحن نناقش غير معنى الآيات؟

سمح بضلالهم لانهم هم من رفضوا الايمان

إذن سمح بضلالهم بعد أن رفضوا الإيمان وأصبحوا ضالين؟ ومع ذلك سمح بضلالهم . هذا حكم الله ولا اعتراض على حكمه.

حينما يرفض الانسان قبول الايمان فكنتيجة طبيعيه يضل و يسمح الله بهذا الضلال طبقا لاختيارات الانسان و ارادته

أنا لم أعترض على تفسيرك ولكني قلت أن هناك رأيًا آخرًا في التفاسير كذلك:

يتم إضلال الذين رفضوا الإيمان بواسطة طرق الله ، وأن الله يرسل لهم الضلال بواسطة القوانين الطبيعية. ويعطيك حسب قلبك.

تحياتي

 

[apostle.paul]

ماحنا اتفقنا يا استاذ توليرنت ان الضلال ليس من عمل الله
ولا يوجد فى النص مايقول ان الضلال من عمل الله
بل سياق النص يقول انهم تركوا الله بارادتهم فتركهم الله لضلالهم وسمح بانتشار الشر
الترجمة الانلجيزى للاية تقول ويرسل لهم الله قوة الضلال او تاثير الضلال
For this reason God will send upon them a deluding influence so that they will believe what is false,
And for this cause, God will give them up to the power of deceit and they will put their faith in what is false:
وفى الترجمة العربية المشتركة هكذا
تس-2-11: لذلك يرسل الله إليهم قوة الضلال حتى يصدقوا الكذب،
وفى الترجمة البوليسية
تس-2-11: ولذلك يرسل الله إليهم قوة تضليل، تجعلهم يصدقون الكذب،
وفى ترجمة الحياة
ولهذا السبب، سيرسل الله إليهم طاقة الضلال حتى يصدقوا ما هو دجل،
النص صريح وداخل سياقه يتضح ان عمل الضلال او قوة الضلال او تاثير الضلال ليس من شأن الله ولكنه يخضع تحت سلطان الله وسماحه فى حدوثه من عدمه
الموضوع كله يتكلم عن الدجال الذى سيعمل بقوة الشيطان ويقدم عجائب وايات تخدع الناس وتضلهم ولكن الناس لم يحبوا الحق وابتعدوا عنهم فسيسمح الله لقوة الشر ان تؤثر على الناس
لكن دا لا يخضع لارادة الله

 

[apostle.paul]

رابعًا: يقدم الرسول بولس تعليلاً لظهور إنسان الخطية قبل مجيء السيد الأخير. إذ يقول: "وبكل خديعة الإثم في الهالكين، لأنهم لم يقبلوا محبة الحق حتى يخلصوا، لأجل هذا سيرسل إليهم اللَّه عمل الضلال حتى يصدقوا الكذب، لكي يُدان جميع الذين لم يصدقوا الحق، بل سرّوا بالإثم" [10، 11]. لقد سبق فجاء الحق متجسدًا ولم يعد للإنسان عذر في جهالته، ومع ذلك فقد وُجد أناس لا يصدقوا بل يفرحوا بالإثم. هؤلاء أسلموا أنفسهم للجهل والظلمة، فيسمح اللَّه بإرسال المضلل لا ليضلهم، وإنما ليفضح أعماقهم الشريرة، ويمتلئ كأسهم. وكما يقول الرسول بولس: "وكما لم يستحسنوا أن يبقوا اللَّه في معرفتهم أسلمهم اللَّه إلى ذهن مرفوض" (رو 1: 28). وكأن مجيء إنسان الخطية لا يحطم مجيء الحق إنما يزيدهم تزكية وبهاء. إنه يحطم من حطموا أنفسهم برفضهم الحق وسرورهم بالإثم. بهذا يتحقق قول السيد: "لأن كل من له يعطى فيزداد، ومن ليس له فالذي عنده يؤخذ منه" (مت 25: 29).

 

[apostle.paul]

القديس ترتليان
because they received not the love of the truth, that they might be saved. And for this cause Godshall send them strong delusion, that they should believe a lie; that they all might be damned who believed not the truth, but had pleasure in unrighteousness.”45154515 2 Thess. ii. 1–12. To explain each particular here referred to does not belong to our present purpose. The prophecy also regarding Antichrist is stated in the book of Daniel, and is fitted to make an intelligent and candid reader admire the words as truly divine and prophetic; for in them are mentioned the things relating to the coming kingdom, beginning with the times of Daniel, and continuing to the destruction of the world

 

[fredyyy]

دعني أخي


أذكر لك هذه الحقيقة


إن غياب النور يترتب عليه حتمية حلول الظلام


ولا توجد حالة وسط ... بين النور والظلام


فعندما يتحـول الحق الإلهي عن معانـد


فلا يتبقي له إلا الضلال كنتيجة حتمية

الله يُعلـن لك الحـق الإلهي بوضـوح

هل ترفضه فلا يتبقى لك إلا الضلال

 

[Critic]

نعم. ببساطة لأن هذا هو كلام الله ولا أراك ترده:

2Th 2:10 وبكل خديعة الإثم، في الهالكين، لأنهم لم يقبلوا محبة الحق حتى يخلصوا.
2Th 2:11 ولأجل هذا سيرسل إليهم الله عمل الضلال، حتى يصدقوا الكذب،

سيرسل الله إلى الهالكين طاقة من الضلال حتى تنقلب عندهم الحقائق فيبدو عندهم الكذب صدقا.
ستقول لي إن المعنى كذا وكذا ، فهل نحن نناقش غير معنى الآيات؟

اخ توليرانت للمرة المليون لا تبتر النصوص بشكل متعمد لان الاجابة موجودة بعدها مباشرة

رسالة بولس الرسول الثانية إلى أهل تسالونيكي الاصحاح 2

9 الَّذِي مَجِيئُهُ بِعَمَلِ الشَّيْطَانِ، بِكُلِّ قُوَّةٍ، وَبِآيَاتٍ وَعَجَائِبَ كَاذِبَةٍ،
10 وَبِكُلِّ خَدِيعَةِ الإِثْمِ، فِي الْهَالِكِينَ، لأَنَّهُمْ لَمْ يَقْبَلُوا مَحَبَّةَ الْحَقِّ حَتَّى يَخْلُصُوا.
11 وَلأَجْلِ هذَا سَيُرْسِلُ إِلَيْهِمُ اللهُ عَمَلَ الضَّلاَلِ، حَتَّى يُصَدِّقُوا الْكَذِبَ،
12 لِكَيْ يُدَانَ جَمِيعُ الَّذِينَ لَمْ يُصَدِّقُوا الْحَقَّ، بَلْ سُرُّوا بِالإِثْمِ.

معنى ارسال عمل الضلال اى الله يسمح بوجود المضللين "عمل الضلال"
كنوع من الاختبار
السماح بوجود المضللين لا يعنى مطلقا ان الله يجبرك على الضلال او الكذب بل هو للادانة و اختبار هل ستقبل هذا الضلال ام ستتمسك بالله

امامك كلام الله و امامك الضلال..فمن ستختار بارادتك ؟!

فأذا لم تصدق الحق و فرحت بالاثم فستدان على هذا لان قلبك شرير على استعداد تام لقبول الكذب و لم يجبر الله عليه اطلاقا بل انت من قبلته بارادتك و سيتركك الله لضلالك الذى اخترته حسب قلبك

رومية 1: 28 و كما لم يستحسنوا ان يبقوا الله في معرفتهم اسلمهم الله الى ذهن مرفوض ليفعلوا ما لا يليق

إذن سمح بضلالهم بعد أن رفضوا الإيمان وأصبحوا ضالين؟ ومع ذلك سمح بضلالهم . هذا حكم الله ولا اعتراض على حكمه

سمح الله بأن يستمروا فى ضلالهم الذى اختاروه و قبلوه بارادتهم

سفر المزامير 20: 4

لِيُعْطِكَ حَسَبَ قَلْبِكَ، وَيُتَمِّمْ كُلَّ رَأْيِكَ.

للمرة المليون الله لا يجبر احدا على الضلال و لا يهدى من يشاء او يضل من يشاء بل يضع امامك الهداية و الضلال و انت من تختار حسب قلبك

أنا لم أعترض على تفسيرك ولكني قلت أن هناك رأيًا آخرًا في التفاسير كذلك:
يتم إضلال الذين رفضوا الإيمان بواسطة طرق الله ، وأن الله يرسل لهم الضلال بواسطة القوانين الطبيعية. ويعطيك حسب قلبك.

ركز كويس فى التفسير
معنى يتم اضلال اللذين رفضوا الايمان : اى يتم ترك الذين رفضوا الايمان فى ضلالهم لان هذا حسب قلبهم
و ارسال عمل الضلال وضحنا معناها فى الاعلى

 

[My Rock]

إني اقتبست هذه الفقرة من التفاسير :

leaves them to be deluded by his instruments​

وأعيد ترجمته الحرفية:

يتركهم (الله) يتم إضلالهم (مبني للمجهول) بواسطة طرقه.
= يتم إضلالهم بواسطة طرق الله ووسائله.

من جديد، الترجمة خاطئة و مقتطفة و الإستنتاج خاطئ أيضاً.

he gives them over to Satan, or leaves them to be deluded by his instruments; he gives them up to their own hearts' lusts, and leaves them to themselves, and then sin will follow of course

الترجمة الصحيحة هي:
يتركهم للشيطان، او يتركهم ليتم إضلالهم بوساطة اساليبه (أساليب الشيطان)، يتركهم لشهوات قلوبهم و الخطيئة ستتبع بالطبع.

فالله يتركهم للشيطان و ضلاله، و الشيطان سيضلهم بحسب اساليبه هو لا أساليب الله، فالله لا يضل أحد.
​

God ..................... الله
sends .................. يرسل
the delusion .......... الضلال
by ........................ بواسطة
natural laws ......... القوانين الطبيعية

الترجمة لا تكون حرفية بهذه الطريقة يا أخي
الترجمة هي كما ذكرتها: "لأنهم لم يقبلوا الحق. من يرفض قبول الحق سيقبل في النهاية بالأكاذيب. انه قانون طبيعة الإنسان. الله يرسل الضلال كقوانين طبيعية"

و المعنى هو إن لم تقبل الحق، ستقبل الباطل، و إن لم تقبل النور فستقبل الضلام، و هذا شئ طبيعي، يا اما نور يا اما ظلمة. و الله يرسل الضلال، اي يسمح به ان يُصيب هؤلاء الذين لا يؤمنوا.

المعنى واحد و الراي واحد.

"لماذا يسمح الله بفك الشيطان من أسره وظهور هذا الأثيم ؟ لسبب واحد، أن الناس سيكونون رافضين لله طالبين الشر والخطية والرب يعطيك حسب قلبك ويتمم مشورتك (مز20: 24)، والناس الآن صاروا لا يريدون المسيح بل يريدون الشر فسيعطيهم الله بحسب قلبهم سيرسل إليهم الله عمل الضلال حتي يصدقوا الكذاب = والله بهذا يفضح أعماقهم الشريرة ويمتلئ كأسهم = لكي يدان هذا الأثيم سيحطم من حطموا أنفسهم بأنفسهم بسرورهم بالاثم ورفضهم للحق (رو 1: 28) + (مت 25 : 29)."

نفس الكلام الذي ندينا به في الصفحات الفائتة.
الله سيسمح بفك الشيطان و سيسمح له بفعل الأكاذيب التي ستسري على الغير مؤمنين، اما المؤمنين فسيكونون محصنين روحياً امام هذه الأكاذيب، بسبب إيمانهم.

1- يتم إضلال الذين رفضوا الإيمان بواسطة طرق الله ، وأن الله يرسل لهم الضلال بواسطة القوانين الطبيعية. ويعطيك حسب قلبك.

2- هذا مجاز وأن المعنى أن الله يتركهم لضلالهم ولا يعينهم على مسلك الحق.

بل هو رأي واحد تحول أنت لويه و تحويله لرايين.
الضلال يتم بمساح من الله و تركهم لأبليس و اساليبه في الضلال
أن يضل الشخص الغير مؤمن هو قانون طبيعي، فيا اما تؤمن بالحق يا اما تؤمن بالباطل.

و لو أخذنا جدلاً برأيك الذي تحاول فرضه، فسيبقى رأي لا يخص الإيمان، فالله لا يضل أحد عن الإيمان، بل سيسمح بضلالة هؤلاء الذين لم يؤمنون، هؤلاء الذين أخذوا قرارهم بإتباع غير الحق.

سلام و نعمة

 

[أَمَة]

أخي تولرنت

يبدو أنك غفلت عن مشاركتي هذه #39 لأني لم أسمع تعليقك عليها.

قُلْتُ فيها أن اللغة بحد ذاتها مخلوقة.
وكل مخلوق ناقص. هي الوسيلة الوحيدة للتواصل بين البشر الناطق، والوسيلة الوحيدة أيضا التي نستعملها للتفسير ، ولكنها مهما بلغت من البلاغة لن تكون قادرة لإيفاء الخالق حقه.

ومع ذلك أراك متمسكا بحرف التفسير وتاركا روحه ... الحرف يقتل والروح يحيي.

سأكرر قولي أن الحرية التي يتمتع بها الإنسان في إستعمال مشيئته وإرادته تنبع من إرادة الله ومشيئته له، وتقع ضمن حدود سماحه.

فهل يغير الله رأيه ويتدخل في مشيئة وإرادة الإنسان؟ حاشا له هذا.

أم أن الله ظالم يضل إنسانا ويعاقبه على ضلاله؟

أو لعله محابي وجوه يهدي من يشاء ويضل من يشاء!!!

ما يقع على الإنسان من ضلال هو مسؤول عنه وناتج عن إساءته في إستعمال حريته.

الإنسان الناضج في إيمانه هو من يحسن الحرية التي وهبها له الله ويختار أن يعيش حياة تكون فيها مشيئته موافقة لمشيئة الله وإرادته من إرادة الله.

احب أن الفت نظرك الى روح هذه المشاركة #50 لعلها تقول لك شيئا.

نعمة الرب معك

 

[Tolerant]

الإخوة الكرام
أستاذ ماي روك:

الله يرسل الضلال كقوانين طبيعية

و الله يرسل الضلال، اي يسمح به ان يُصيب هؤلاء الذين لا يؤمنوا

فالله لا يضل أحد عن الإيمان، بل سيسمح بضلالة هؤلاء الذين لم يؤمنون، هؤلاء الذين أخذوا قرارهم بإتباع غير الحق.

الحرية التي يتمتع بها الإنسان في إستعمال مشيئته وإرادته تنبع من إرادة الله ومشيئته له، وتقع ضمن حدود سماحه.

لم أقل أني أعترض على هذا الرأي ولم أحاول فرض رأي آخر عليكم.
لنتوقف الآن عند هذا الرأي فقط وأسأل بعد أن أكرر الآية وأكرر تفسيركم:

سيرسل إليهم الله عمل الضلال، حتى يصدقوا الكذب

سيسمح بضلالة هؤلاء الذين لم يؤمنون.

إذن تسمح اللغة بتفسير الصريح بالمجاز ولا يفسر النص على ظاهره كما قال آدم كلارك؟ أليس كذلك؟

وشكرًا لكم

 

[apostle.paul]

إذن تسمح اللغة بتفسير الصريح بالمجاز ولا يفسر النص على ظاهره كما قال آدم كلارك؟ أليس كذلك؟

وشكرًا لكم

فين سياق النص
سياق النص شارح كل شئ بتدقيق وهو وحده يكفى لشرح المفهوم اللى اراد بولس الرسول ان يصل به لنا
معلش يعنى طالما المعنى فى الظاهر يحمل المعنى المباشر فانت ملتزم بيه لان مفيش سياق اتذكرت فيه اللى انت عايز توصل ليه
ومش عايز اتطرق للاسلاميات هنا
اقرا الجزء كامل من تسالونيكى التانية وهتعرف المعنى كاملا من سياق النص

 

[fredyyy]

وأنا أتصفح الإنجيل قابلتني هذه الآيات:
2th 2:11 ولأجل هذا سيرسل إليهم الله عمل الضلال، حتى يصدقوا الكذب،
2th 2:12 لكي يدان جميع الذين لم يصدقوا الحق، بل سروا بالإثم.
فهل لي أن أعرف المعنى الصحيح لها؟

إليك النص كاملاً ........ لفائدة زوارنا الأعزاء في المقام الأول

تسالونيكي الثانية : 2
1 ثُمَّ نَسْأَلُكُمْ أَيُّهَا الإِخْوَةُ مِنْ جِهَةِ مَجِيءِ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ وَاجْتِمَاعِنَا إِلَيْهِ،
2 أَنْ لاَ تَتَزَعْزَعُوا سَرِيعاً عَنْ ذِهْنِكُمْ، وَلاَ تَرْتَاعُوا، لاَ بِرُوحٍ وَلاَ بِكَلِمَةٍ وَلاَ بِرِسَالَةٍ كَأَنَّهَا مِنَّا أَيْ أَنَّ يَوْمَ الْمَسِيحِ قَدْ حَضَرَ.
3 لاَ يَخْدَعَنَّكُمْ أَحَدٌ عَلَى طَرِيقَةٍ مَا، لأَنَّهُ لاَ يَأْتِي إِنْ لَمْ يَأْتِ الاِرْتِدَادُ أَوَّلاً، وَيُسْتَعْلَنَ إِنْسَانُ الْخَطِيَّةِ، ابْنُ الْهَلاَكِ،
4 الْمُقَاوِمُ وَالْمُرْتَفِعُ عَلَى كُلِّ مَا يُدْعَى إِلَهاً أَوْ مَعْبُوداً، حَتَّى إِنَّهُ يَجْلِسُ فِي هَيْكَلِ اللهِ كَإِلَهٍ مُظْهِراً نَفْسَهُ أَنَّهُ إِلَهٌ.
5 أَمَا تَذْكُرُونَ أَنِّي وَأَنَا بَعْدُ عِنْدَكُمْ كُنْتُ أَقُولُ لَكُمْ هَذَا؟
6 وَالآنَ تَعْلَمُونَ مَا يَحْجِزُ حَتَّى يُسْتَعْلَنَ فِي وَقْتِهِ.
7 لأَنَّ سِرَّ الإِثْمِ الآنَ يَعْمَلُ فَقَطْ، إِلَى أَنْ يُرْفَعَ مِنَ الْوَسَطِ الَّذِي يَحْجِزُ الآنَ،
8 وَحِينَئِذٍ سَيُسْتَعْلَنُ الأَثِيمُ، الَّذِي الرَّبُّ يُبِيدُهُ بِنَفْخَةِ فَمِهِ، وَيُبْطِلُهُ بِظُهُورِ مَجِيئِهِ.
9 الَّذِي مَجِيئُهُ بِعَمَلِ الشَّيْطَانِ، بِكُلِّ قُوَّةٍ، وَبِآيَاتٍ وَعَجَائِبَ كَاذِبَةٍ،
10 وَبِكُلِّ خَدِيعَةِ الإِثْمِ، فِي الْهَالِكِينَ، لأَنَّهُمْ لَمْ يَقْبَلُوا مَحَبَّةَ الْحَقِّ حَتَّى يَخْلُصُوا.
11 وَلأَجْلِ هَذَا سَيُرْسِلُ إِلَيْهِمُ اللهُ عَمَلَ الضَّلاَلِ، حَتَّى يُصَدِّقُوا الْكَذِبَ،
12 لِكَيْ يُدَانَ جَمِيعُ الَّذِينَ لَمْ يُصَدِّقُوا الْحَقَّ، بَلْ سُرُّوا بِالإِثْمِ.



من بداية النص هناك حدثان

الأول إجتماع المؤمنين الى المسيح في بيت الآب في السماء

يوحنا 14 : 2
فِي بَيْتِ أَبِي مَنَازِلُ كَثِيرَةٌ وَإِلاَّ فَإِنِّي كُنْتُ قَدْ قُلْتُ لَكُمْ. أَنَا أَمْضِي لِأُعِدَّ لَكُمْ مَكَاناً


​

الثاني يوم المسيح للدينونة

رؤيا يوحنا 6 : 17
لأَنَّهُ قَدْ جَاءَ يَوْمُ غَضَبِهِ الْعَظِيمُ. وَمَنْ يَسْتَطِيعُ الْوُقُوفَ


​

وبين الحدثين

إرتفاع الروح القدس بالكنيسة للمسيـح
وتوقف عمله في أي إنسان على الأرض
لتوقف زمن النعمة الذي نعيش فيه الآن

إذا ما تبقى على الأرض
غير المؤمنين ... المعاندين ... الهالكين ( حكموا على أنفسهم بالهلاك ) ... المصدقين الكذب ... الذين سروا بالاثم

ولإرتفاع الروح القدس الذي كان يحجز ظهور الأثيم ( الشيطان )
كان مُحتماً ظهور الأثيم علانية مُظهرًا نفسه أنه إله
وكأن الله أرسله للضلال

عزيزي نأتي لعقدة سؤالك
المشكلة عندك في ( سيرسل إليهم )

إن يد الله التي تمنع الضلال عن الإنسان
لكنها تُرفع نتيجة تعمُد العصيان في رفض الحق
فيعمل الشر بفاعليته هو رد الفعل الطبيعي وكأن الله أرسل الضلال

مثال
الملاكان اللذان أتيا ليُخرجا لوط من سدوم
لم تكن رسالتهما ضرب كل من كان على باب بيت لوط بالعمى
لكن إصرار أهل البلد على فعل الشر بضيوف لوط جلب لهم ضربة العمى

لقد خلُص لوط ... إذ أطاع الملاكان
وُضرِبَ أهل سدوم بالعمى لإصرارهم على فعل الشر

هكذا
كل من يرفض الحق الإلهي بإصرار ... يفتح على نفسه باب الضلال
وكأن الله أرسل الضلال إليه






هذه إرادة الله الصالحة ... فقط للذين يُريدون أن يخلصوا

تيموثاوس الأولى 2 : 4

الَّذِي يُرِيدُ أَنَّ جَمِيعَ النَّاسِ يَخْلُصُونَ وَإِلَى مَعْرِفَةِ الْحَقِّ يُقْبِلُونَ. ​

 

[Tolerant]

يعنى طالما المعنى فى الظاهر يحمل المعنى المباشر فانت ملتزم بيه

كل الآيات التي تقول بلإضلال الله لعباده بالنص الصريح يتم تفسيرها بالمجاز بغض النظر عن السياق. وأريد أن أعرف هل هذه قاعدة إذا تعلقت بـ "الله" فقط وتفسسر الآية على ظاهرها إذا تعلقت بغير "الله؟

فيعمل الشر بفاعليته هو رد الفعل الطبيعي وكأن الله أرسل الضلال

كل من يرفض الحق الإلهي بإصرار ... يفتح على نفسه باب الضلال
وكأن الله أرسل الضلال إليه

إذن النص الصريح "سيرسل الله إليهم عمل الضلال" يُفَسَّر بالمجاز أن الله يسمح بالضلال ولا يرسله على وجه الحقيقة. فهل التفسير بالمجاز هو مع كل آية صريحة مثل هذه؟ وبالتالي تكون قاعدة بشأن "الله" فقط لا غير؟

 

[صوت صارخ]

كل الآيات التي تقول بلإضلال الله لعباده بالنص الصريح يتم تفسيرها بالمجاز بغض النظر عن السياق. وأريد أن أعرف هل هذه قاعدة إذا تعلقت بـ "الله" فقط وتفسسر الآية على ظاهرها إذا تعلقت بغير "الله؟



إذن النص الصريح "سيرسل الله إليهم عمل الضلال" يُفَسَّر بالمجاز أن الله يسمح بالضلال ولا يرسله على وجه الحقيقة. فهل التفسير بالمجاز هو مع كل آية صريحة مثل هذه؟ وبالتالي تكون قاعدة بشأن "الله" فقط لا غير؟

هل قرآت مشاركة الأستاذ فريدى ؟؟؟؟

 

[مونيكا 57]

أخى توليرانت
رجاء قراءة هذا الجزء
سفر التكوين الإصحاح 4
لكى تعرف كيف يتعامل الله مع الخطاه

4 وَقَدَّمَ هَابِيلُ ايْضا مِنْ ابْكَارِ غَنَمِهِ وَمِنْ سِمَانِهَا. فَنَظَرَ الرَّبُّ الَى هَابِيلَ وَقُرْبَانِهِ
5 وَلَكِنْ الَى قَايِينَ وَقُرْبَانِهِ لَمْ يَنْظُرْ. فَاغْتَاظَ قَايِينُ جِدّا وَسَقَطَ وَجْهُهُ.
6 فَقَالَ الرَّبُّ لِقَايِينَ: «لِمَاذَا اغْتَظْتَ وَلِمَاذَا سَقَطَ وَجْهُكَ؟
7 انْ احْسَنْتَ افَلا رَفْعٌ. وَانْ لَمْ تُحْسِنْ فَعِنْدَ الْبَابِ خَطِيَّةٌ رَابِضَةٌ وَالَيْكَ اشْتِيَاقُهَا وَانْتَ تَسُودُ عَلَيْهَا».
8 وَكَلَّمَ قَايِينُ هَابِيلَ اخَاهُ. وَحَدَثَ اذْ كَانَا فِي الْحَقْلِ انَّ قَايِينَ قَامَ عَلَى هَابِيلَ اخِيهِ وَقَتَلَهُ.
9 فَقَالَ الرَّبُّ لِقَايِينَ: «ايْنَ هَابِيلُ اخُوكَ؟» فَقَالَ: «لا اعْلَمُ! احَارِسٌ انَا لاخِي؟»
10 فَقَالَ: «مَاذَا فَعَلْتَ؟ صَوْتُ دَمِ اخِيكَ صَارِخٌ الَيَّ مِنَ الارْضِ.
11 فَالْانَ مَلْعُونٌ انْتَ مِنَ الارْضِ الَّتِي فَتَحَتْ فَاهَا لِتَقْبَلَ دَمَ اخِيكَ مِنْ يَدِكَ!
12 مَتَى عَمِلْتَ الارْضَ لا تَعُودُ تُعْطِيكَ قُوَّتَهَا. تَائِها وَهَارِبا تَكُونُ فِي الارْضِ».

13فَقَالَ قَايِينُ لِلرَّبِّ: «ذَنْبِي اعْظَمُ مِنْ انْ يُحْتَمَلَ.
14 انَّكَ قَدْ طَرَدْتَنِي الْيَوْمَ عَنْ وَجْهِ الارْضِ وَمِنْ وَجْهِكَ اخْتَفِي وَاكُونُ تَائِها وَهَارِبا فِي الارْضِ فَيَكُونُ كُلُّ مَنْ وَجَدَنِي يَقْتُلُنِي».
15 فَقَالَ لَهُ الرَّبُّ: «لِذَلِكَ كُلُّ مَنْ قَتَلَ قَايِينَ فَسَبْعَةَ اضْعَافٍ يُنْتَقَمُ مِنْهُ». وَجَعَلَ الرَّبُّ لِقَايِينَ عَلامَةً لِكَيْ لا يَقْتُلَهُ كُلُّ مَنْ وَجَدَهُ.
16 فَخَرَجَ قَايِينُ مِنْ لَدُنِ الرَّبِّ وَسَكَنَ فِي ارْضِ نُودٍ شَرْقِيَّ عَدْنٍ.

فى الأية رقم 7
هل الرب عنده سابق علم بما سيفعله قايين أم هو الذى أضله ؟؟؟؟؟
فى أية 12 العقاب
وفى أية رقم 16 نجد أن قايين خرج من لدن الرب
وهذا معناه أن الإنسان عندما يخطئ يخرج من لدن الرب
أى يضل
رجاء الرد على المشاركة

 

[fredyyy]

فهل التفسير بالمجاز هو مع كل آية صريحة مثل هذه؟
وبالتالي تكون قاعدة بشأن "الله" فقط لا غير؟

القاعدة العامة

أن كل آية ُتفسَّر في سياقها ... ومن الخطر عليك كإنسان ... أن تقطعها من بقية الآيات لتُفسرها بمفردها

ليس من حق أي إنسان أن يضع قاعدة لله يسير عليها

فالذي يُؤمن بصلاح الله ... يعرف أن أفعال الله صالحة


مثال آخر ... إن لم تفهم مثل لوط في سدوم

قال الأب لإبنه

ضع يدك على هذا الوعاء لألا تموت السمكة من المبيد الحشري الذي أستخدمه

فوضع الابن يده على الوعاء ... وكانت السمكة من النوع المُفترس

فقفزت مرات عديدة لتلتهم يد الابن وفي النهاية وفي أحد القفزات

رفع الابن يده من على الوعاء فخرجت السمكة خارج الوعاء

فماتت لخروجها من الماء وتأثير المبيد عليها

فقال الأب لماذا قتلت السمكة؟ هل هذا صحيح؟

لقد رفع الابن يد الحفظ تحت إصرار السمكة

فماتت.

أخي قد تكون هذة آخر القفزات لك لكن إلى الهلاك

الله في المنتدي يمد يده لحفظك وفتح بصيرتك فلا تتباعد عن رحمته وُنوره

لأن الدينونة والظلام في إنتظار كل من يرفض رحمة الله ونوره

إسمع أمر الله في هذه الآية :

غلاطية 6 : 7
لاَ تَضِلُّوا اللهُ لاَ يُشْمَخُ عَلَيْهِ.
فَإِنَّ الَّذِي يَزْرَعُهُ الإِنْسَانُ إِيَّاهُ يَحْصُدُ أَيْضاً.

​

إسمع ما يقوله الله عن من يترك ينبوع الحياة

إرميا 2 : 13
لأَنَّ شَعْبِي عَمِلَ شَرَّيْنِ تَرَكُونِي أَنَا يَنْبُوعَ الْمِيَاهِ الْحَيَّةِ
لِيَنْقُرُوا لأَنْفُسِهِمْ آبَاراً آبَاراً مُشَقَّقَةً لاَ تَضْبُطُ مَاءً.

​