أنا مسلم قال:
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
أستاذ روك مداخلتك بعيده عما اطلبه
عفوا, لكن مداخلتي في الصميم, اذ انا اتيت لك بنصوص من كلام السيد المسيح بأنه سيبذل الجسد, و ان الجسد سيكون الكفارة عن الاخرين, اذ هو جواب على سؤالين, عن من الذي مات و جفع فيه الكفارة, و عن سبب الصلب
إذا بكل بساطة الكفارة غير كامله لأن الجسد محدود والكفارة تمت فى شخص غير محدود ولابد من كفارة غير محدوده وليس هناك إلا اللاهوت الذى هو غير محدود..شكرا لك
اولا, الكفارة كاملة و كافية و هذا ما سأثبته بالنصوص بعد قليل, لكن عندي سؤال لك, ما دخل الجسد المحدود مع الكفارة؟ و ما دخل اللاهوت في اللامحدودية؟
فِي ه ذَا هِيَ المَحَبَّةُ: لَيْسَ أَنَّنَا نَحْنُ أَحْبَبْنَا اللهَ، بَلْ أَنَّهُ هُوَ أَحَبَّنَا، وَأَرْسَلَ ابْنَهُ كَفَّارَةً لِخَطَايَانَا - 1 يوحنا 4:10.
إِنَّ اللهَ كَانَ فِي المَسِيحِ مُصَالِحاً العَالَمَ لِنَفْسِهِ، غَيْرَ حَاسِبٍ لَهُمْ خَطَايَاهُمْ، وَوَاضِعاً فِينَا كَلِمَةَ المُصَالَحَةِ - 2كورنثوس 5:19.
رومية 8:3، 4، ·لِأَنَّهُ مَا كَانَ النَّامُوسُ عَاجِزاً عَنْهُ، فِي مَا كَانَ ضَعِيفاً بِالْجَسَدِ، فَاللّهُ إِذْ أَرْسَلَ ابْنَهُ فِي شِبْهِ جَسَدِ الخَطِيَّةِ، وَلِأَجْلِ الخَطِيَّةِ، دَانَ الخَطِيَّةَ فِي الجَسَدِ، لِكَيْ يَتِمَّ حُكْمُ النَّامُوسِ فِينَا، نَحْنُ السَّالِكِينَ لَيْسَ حَسَبَ الجَسَدِ بَلْ حَسَبَ الرُّوحِ أي أن الموت الأبدي، الذي كان سيقع علينا وينفذ فينا أجرة للخطية، أخذه يسوع عنا بالنيابة، وذلك تتمة للنبوة القائلة في إشعياء 53:5: ·تَأْدِيبُ سَلَامِنَا عَلَيْهِ، وَبِحُبُرِهِ شُفِينَا.
فَإِذاً كَمَا بِخَطِيَّةٍ وَاحِدَةٍ صَارَ الحُكْمُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ لِلدَّيْنُونَةِ، ه كَذَا بِبِرٍّ وَاحِدٍ صَارَتِ الهِبَةُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ، لِتَبْرِيرِ الحَيَاةِ. لِأَنَّهُ كَمَا بِمَعْصِيَةِ الْإِنْسَانِ الوَاحِدِ جُعِلَ الكَثِيرُونَ خُطَاةً، ه كَذَا أَيْضاً بِإِطَاعَةِ الوَاحِدِ سَيُجْعَلُ الكَثِيرُونَ أَبْرَاراً - رومية 5:18-19.
ذَبِيحَةً وَقُرْبَاناً لَمْ تُرِدْ، وَل كِنْ هَيَّأْتَ لِي جَسَداً. بِمُحْرَقَاتٍ وَذَبَائِحَ لِلْخَطِيَّةِ لَمْ تُسَرَّ. ثُمَّ قُلْتُ: هَئَنَذَا أَجِيءُ. فِي دَرْجِ الكِتَابِ مَكْتُوبٌ عَنِّي، لِأَفْعَلَ مَشِيئَتَكَ يَا أَللّهُ - عبرانيين 10:5-7، مزمور 40:6.
وَل كِنَّ اللهَ بَيَّنَ مَحَبَّتَهُ لَنَا، لِأَنَّهُ وَنَحْنُ بَعْدُ خُطَاةٌ مَاتَ المَسِيحُ لِأَجْلِنَا. فَبِالْأَوْلَى كَثِيراً وَنَحْنُ مُتَبَرِّرُونَ الآنَ بِدَمِهِ نَخْلُصُ بِهِ مِنَ الغَضَبِ - رومية 5:8-9.
وَكَمَا رَفَعَ مُوسَى الحَيَّةَ فِي البَرِّيَّةِ ه كَذَا يَنْبَغِي أَنْ يُرْفَعَ ا بْنُ الْإِنْسَانِ، لِكَيْ لَا يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ - يوحنا 3:14، 15.
رومية 5
12والخَطيئَةُ دَخَلَتْ في العالَمِ بإنسانٍ واحدٍ، وبالخَطيئَةِ دخَلَ الموتُ. وسَرى الموتُ إلى جميعِ البشَرِ لأنَّهُم كُلَّهُم خَطِئوا. 13فالخَطيئَةُ
كانَت في العالَمِ قَبلَ شريعةِ موسى، ولكِنْ حيثُ لا شريعةَ لا حِسابَ لِلخَطيئَةِ. 14غَيرَ أنَّ الموتَ سادَ البشَرَ مِنْ أيَّامِ آدمَ إلى أيَّامِ موسى، حتى الذينَ ما خَطِئوا مِثلَ خَطيئَةِ آدمَ. وكانَ آدمُ صُورَةً لِمَنْ سيَجيءُ بَعدَهُ. 15ولكِنَ هِبَةَ الله غَيرُ خَطيئَةِ آدمَ. فإذا كانَ الموتُ سادَ البشَرَ بِخَطيئَةِ إنسانٍ واحدٍ، فبِالأَولى أنْ تَفيضَ علَيهِم نِعمَةُ الله والعَطِيَّةُ الموهوبَةُ بِنِعمةِ إنسانٍ واحدٍ هوَ يَسوعُ المَسيحُ. 16وهُناكَ فَرقِ في النَّتيجةِ بَينَ هِبَةِ الله وبَينَ خَطيئَةِ إنسانٍ واحدٍ. فخَطيئَةُ إنسانٍ واحدٍ قادَتِ البشَرَ إلى الهَلاكِ، وأمَّا هِبَةُ الله بَعدَ كثيرٍ مِنَ الخطايا، فقادَتِ البشَرَ إلى البِرِّ. 17فإذا كان الموتُ بِخطيئَةِ إنسانٍ واحدٍ سادَ البشَرَ بِسبَبِ ذلِكَ الإنسانِ الواحدِ، فبِالأَولى أنْ تَسودَ الحياةُ بواحدٍ هوَ يَسوعُ المَسيحُ أولَئِكَ الذينَ يَنالونَ فَيضَ النِّعمَةِ وهِبَةَ البِرِّ.
18فكما أنَّ خَطيئَةَ إنسانٍ واحدٍ قادَتِ البشَرَ جميعًا إلى الهَلاكِ، فكذلِكَ بِرُّ إنسانٍ واحدٍ يُبَرِّرُ البشَرَ جميعًا فينالونَ الحياةَ. 19وكما أنَّهُ بِمَعصِيَةِ إنسانٍ واحدٍ صارَ البشَرُ خاطِئينَ، فكذلِكَ بِطاعَةِ إنسانٍ واحدٍ يصيرُ البشَرُ أبرارًا.
1-من الذى قال ان المسيح ليس إنسان عادى ..هو كان أكول وشريب خمر
ليس من العدل ان نذكر ان المسيح كان يشرب و يأكل و ننسى انه احيا الموتى و اشفى المرضى و اعطى الحياة الابدية و له سلطان على الشياطين و له سلطان غفران الخطايا, فكيف لانسان عادي ان يعادل الله في صفاته في الخلق و الشفاء و غفران الخطايا و وهب الحياة؟
3 جاء ابن الانسان يأكل ويشرب فتقولون هوذا انسان اكول وشريب خمر . محب للعشارين والخطاة (لوقا 7)
رجاء محبة, ان نكون امينين اكثر في ذكر النصوص
لوقا 7
31وقالَ الرَّبُّ يَسوعُ: «بِمَنْ أُشبِّهُ أبناءَ هذا الجيلِ؟ وماذا يُشبِهونَ؟ 32يُشبِهونَ أولادًا قاعِدينَ في السَّاحَةِ، يَصيحُ بَعضُهُم لِبَعضٍ: زَمَّرْنا لكُم فما رَقَصْتُم، ونَدَبنا لكُم فما بَكيتُم.
33جاءَ يوحنَّا المَعمَدانُ لا يأكُلُ الخُبزَ ولا يَشرَبُ الخَمرَ، فقُلتُم: فيهِ شَيطانِ! 34وجاءَ اَبنُ الإنسانِ يأكُلُ ويَشرَبُ، فقُلتُم: هذا رَجُلٌ أكولٌ وسِكِّيرٌ، وصَديقِ لِجُباةِ الضَّرائِبِ والخاطِئينَ. 35لكِنَّ الحِـكـمَـةَ يُـبـرِّرُها جميعُ أبنائِها«.
2-أين قال المسيح انه مكون من جسد وروح ولاهوت؟؟ من أقوال المسيح نفسه ..رجاء
الا ولم تقرأ كلام السيد المسيح بقوله ابن الانسان, اي الناسوت و الجسد, و ابن الله , اي الاهوت؟
هل تريد مني ورد عشرات النصوص بهذا الامر؟ فأذا حاب تشتت الموضوع و تبعده عن موضوعه الاساسي الا وهو من الذي مات على الصليب, فلا مانع عندي...
3-أنت أيضا تقول ان الذى مات هو الجسد وبهذا ايضا الكفارة باطله لأن الذى يولد من جسد هو جسد وهو محدود
راجع مداخلتي و تعقيبي على النقطة الاولى, ففيها الرد على كلامك
4-الناسوت لايتحد باللاهوت ياأستاذ لأن اللاهوت غير محدود فكيف إتحد اللامحود داخل المحدود
و من قال ان الله اصبح محدود عندما تجسد بالجسد؟ هل اصبح الله محدود عندما ظهر لموسى في الشجرة؟ الله مالي الكون, فتجسده لا يعني ان الله اصبح محدود الابعاد في جسد المسيح!
5-المسيح فى كتابكم أصلا لم يعمد إلا فى الثلاثين من عمره على يد يوحنا يعنى انه لم يمتئ بالروح القدس إلا بعد 30سنه
أليس يسوع هو الروح القدس هو الآب...فكيف كانت الروح القدس بعيده عنه طوال 30سنه
مهلا مهلا, اراك تسرعت بعض الشئ...
اولا, معمودية يوحنا المعمدان هي بالماء, فلم تحل الروح القدس على الاشخاص الذي عمدهم يوحنا المعمدان
لوقا 3
16فقالَ لهُم يوحنَّا: «أنا أُعمِّدُكُم بالماءِ، ويَجيءُ الآنَ مَنْ هوَ
أقوى مِنِّي، وما أنا أهلٌ لأنْ أحُلَ رِباطَ حِذائِهِ، فيُعَمِّدُكُم بالرُّوحِ القُدُسِ والنارِ،17 ويأخُذُ مِذراتَهُ بيدِهِ، ويُنَقِّي بَيدَرَهُ، فيجمعُ القَمحَ في مَخزَنِهِ، ويحرُقُ التِّبنَ بِنارٍ لا تَنْطَفئْ«.
ثانيا, اراك تجاهلت ولادة المسيح و نوعيتها
متى 1
18وهذِهِ سيرَةُ ميلادِ يَسوعَ المَسيحِ: كانَت أُمٌّهُ مَريَمُ مَخْطوبَةً ليوسفَ، فَتبيَّنَ قَبْلَ أنْ تَسْكُنَ مَعَهُ أنَّها حُبْلى مِنَ الرٌّوحِ القُدُسِ.
لوقا 1
28فدخَلَ إليها المَلاكُ وقالَ لها: «السَّلامُ علَيكِ، يا مَنْ أنعمَ الله علَيها. الرَّبُّ مَعكِ«. 29فاضطرَبَت مَريَمُ لِكلامِ المَلاكِ وقالَت في نَفسِها: «ما مَعنى هذِهِ التَّحيةِ؟« 30فقالَ لها المَلاكُ: «لا تَخافي يا مَريَمُ، نِلتِ حُظْوةً عِندَ الله: 31فسَتَحبَلينَ وتَلِدينَ اَبنًا تُسَمِّينَهُ يَسوعَ. 32فيكونُ عظيمًا واَبنَ الله العَليِّ يُدعى، ويُعطيهِ الرَّبُّ الإلهُ عرشَ أبـيهِ داودَ، 33ويَملِكُ على بَيتِ يَعقوبَ إلى الأبدِ، ولا يكونُ لمُلْكِهِ نِهايةِ!«
34فقالَت مَريَمُ لِلملاكِ: «كيفَ يكونُ هذا وأنا عَذراءُ لا أعرِفُ رَجُلاً؟« 35فأجابَها المَلاكُ: «الرُّوحُ القُدُسُ يَحِلُّ علَيكِ، وقُدرَةُ العليِّ تُظَلِّـلُكِ، لذلِكَ فالقدُّوسُ الذي يولَدُ مِنكِ يُدعى اَبنَ الله. 36ها قَريبَـتُكِ أليصاباتُ حُبلى باَبنٍ في شَيْخوخَتِها، وهذا هوَ شَهرُها السّادِسُ، وهيَ التي دَعاها النـاسُ عاقِرًا. 37فما مِنْ شيءٍ غَيرَ مُمكنٍ عِندَ الله«. 38فقالَت مَريَمُ: «أنا خادِمَةُ الرَّبِّ: فَلْيكُنْ لي كَما تَقولُ«. ومَضى مِنْ عِندِها المَلاكُ.
فالنص الذي ذكرته وهو
متى 3 (وليس يوحنا كما ذكرت لاحقا)
حينئذ جاء يسوع من الجليل الى الاردن الى يوحنا ليعتمد منه
14 و لكن يوحنا منعه قائلا انا محتاج ان اعتمد منك و انت تاتي الي
15 فاجاب يسوع و قال له اسمح الان لانه هكذا يليق بنا ان نكمل كل بر حينئذ سمح له
16 فلما اعتمد يسوع صعد للوقت من الماء و اذا السماوات قد انفتحت له فراى روح الله نازلا مثل حمامة و اتيا عليه
17 و صوت من السماوات قائلا هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت
هل ترى في النص الكلام على ان المسيح امتلا من الروح القدس؟
ياعزيزي عماد المسيح هي نقطة بداية عمل المسيح الظاهر للعيان حيث أعلن الثالوث القدّوس ذاته فيه. فإن كان عند نهر الأردن جاء كثيرون معترفين بخطاياهم، فإنه بدخول السيّد إلى المياه انكشفت حقيقته أنه أحد الثالوث القدّوس. دخل بين الخطاة لينكشف، فندرك أسراره، لا لمجرّد المعرفة العقليّة، وإنما لنختبر عمله الفائق فينا.
يتحدّث القدّيس أغسطينوس عن ظهور الثالوث القدّوس في العماد، قائلاً: [بجوار نهر الأردن ننظر ونتأمّل كما في منظر إلهي موضوع أمامنا. لقد أعلن لنا إلهنا نفسه بكونه الثالوث. جاء يسوع اعتمد بواسطة يوحنا، الرب بواسطة العبد، مثالاً للتواضع. أظهر لنا في تواضع أن المحبّة قد كملت. وعندما قال له يوحنا: "أنا محتاج أن اعتمد منك، وأنت تأتي إليّ. أجاب: اسمح الآن، لأنه هكذا يليق بنا أن نكمل كل برّ" [14-15].
عندما انفتحت السماوات ونزل الروح القدس في شكل حمامة، تبعه صوت من السماء، قائلاً: "هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت" [17]. إذن هنا أمامنا الثالوث متمايزًا، الواحد عن الآخر: الآب في الصوت، الابن في الإنسان، والروح القدس في شكل حمامة. إنهم الله الواحد، ومع ذلك فإن الابن غير الآب، والآب غير الابن، والروح القدس ليس بالآب ولا بالابن. نحن نعلم أن هذا الثالوث الذي لا يُنطق به، يسكن في ذاته، يجدّد الكل، يخلق، يدعو، يدين ويخلّص، هذا الثالوث هو كما نعلم لا يُنطق به وغير منفصل.
وأخيرا اين الخطية الأصليه ياساده لماذا هذا الصلب أصلا ؟؟؟
اذ الجميع اخطاوا و اعوزهم مجد الله.
وبالمناسبة لماذا الصلب تحديدا ولماذا ليس أى كفارة أخرى؟؟
لماذا الصليب و ليس كفارة اخرى؟ هل تقصد لماذا كان الصليب وسلة الكفارة؟
سلام و نعمة
