عزيزى المسيحى من الذى مات على الصليب؟
- بادئ الموضوع أنا مسلم
- تاريخ البدء
حبيبى اعتقد انك تقصد ان الله خلق ىالسيد المسيح الذى نعتبره الها ونعبده وهنا جاءئ سؤالك فاسمح لى بتوضيح شئ وهو ان السيد المسيح ليس انسانا مخلوقا بل الها اتخذ لنفسه جسدا وحل بيننا ورايناهصلاح الدين قال:
ياليت تشرح إجابتك فقط .. لا أطلب أكثر من هذا .. فهذا كلامك و هذه إجابتك ..
عفوا لم اقل طبيعية بل قول ان كل الولادات طبيعية ما عدا السيد المسيح وشكرا لك باعترافك بان ولادة السيد المسيح لم تكن عاديةصلاح الدين قال:
ام عن آدم وحواء وانهما كان كذلك فا اخى الفاضل صلاح الدين عذرا لم تكن كذلك لأن آدم كان لابد أن يأتى بلا اب وام لأنه اول من وجد في هذه الخليقة والا اين الاب والام الجاهزان الذي سيأتى منهما آدم كان لابد ان يخلق آدم بدون ام واب لأنه اول الخليقة كلها واول جنس بشرى والا اسمح لى هل من الممكن ان يكون آدم اب بشرى بالتاكيد لا
ام عن السيد المسيح فهناك اختلاف لماذا لأن في مثل هذه الحالات التى بدون اب هناك اعجاز لماذا اذن السيد المسيح بالذات الذى ولد بهذه الطريقة ستقول لأنه نبى او رسول من عند الله اذن لماذا هذا الرسول بالذت او هذا النبى بالذات موسى وداود وسليمان وهم انبياء عظام مثل بافة الانبياء لم يولدوا بهذه الطريقة لماذا اذن سيدى الفاضل ؟
عفوا لا اتقف معك لهذه الاسبابصلاح الدين قال:
1- الله قدوس كيف يكون خاطئ
2- ان كان السيد المسيح مخطئ اين الخطية التى ارتكبها وهو المعصوم من الخطأ حتى بشهادة القرآن نفسه
3- لو كان السيد المسيح وارث الخطية ما كان يستطيع ان يتم الفداء لأنه كيف ينوب شخص عن البشرية رجل خاطئ مثلهم
اولا اخى الفاضلصلاح الدين قال:
جملة " من رآنى فقد رأى الآب " دلالة واضحة ليست محتاجة الى تفسير الى ان ان من راى المسيح قد راى الله لأنه الله فعلا
ثانيا اخى بالنسبة لقولك انك ممكن تقول " انا واخى ماى روك واحد " فعفوا لوقرأت انجيل يوحنا الاصحاح
اذن هنا فصل بين بنوتنا للأب وبنوة الآب له
وهناك الكثير من الآيات الاخرى التى تدل على اختلاف البنوة من السيد المسيح للآب وبين بنوتنا نحن للآب
هناك اختلاف بين انك تجد انسانا ليس له اصل وبين انسانا عارف اصلهصلاح الدين قال:
فالسيد المسيح ابن السيدة العذراء
اما عن لو جاء السيد المسيح هكذا كما تقول سيكون هناك احتمالين
اولا ان ترفض رسالته نهائيا من قبل الناس
ثانيا ان الجميع يؤمن به ولن يصلب لأنه من ذلك الذي يستطيع ان يمسك ربه وان يصلبه هتبقى الحكاية صعبة والفداء مستحيل وهذا هو الهدف الذي جاء من اجله السيد المسيح الفداء ان يفدينا على الصليب
باقي الإجابات كفاني إجابتها أخي الكريم maroc ..
صلاح الدين قال:
بالطبع لا ولكن المعنى واضح بالنسبة للسيد المسيح والدليل على ذلك ان اليهود كانوا يريدون ان يمسكوه لأنه كان يعادل نفسه لله ولو قرأت في الكتاب المقدس لوجدت انهم كثيرا ما كانوا يريدون ان يمسكوه لأنه يقول ان الله ابوه
وعند المحاكمة وسالهم ريس الكهنة هل انت ابن الله وقال انت تقول شق ردائه اذن المعنى كان واصل ومفهوم انه يقصد انه هو الله وليس كما آتيت حضرتك بالآية السابقة الموجودة في سفر الخروج
" الآب لم يره أحد قط " ما المشكلةصلاح الدين قال:
الله من كثرة رآفته جعلنا نراه في صورة ابنه الوحيد يسوع المسيح
لا احد ان يقدر ان يرى الله ويحيا لا احد يقدر ان يرى الله في بهاءه ومجده وعظمتة وقدرته والدليل على ذلك اقرا مثالا بسيطا في سفر الرؤيا الاصحاح الأول على لسان يوحنا الحبيب 17 فَلَمَّا رَأَيْتُهُ سَقَطْتُ عِنْدَ رِجْلَيْهِ كَمَيِّتٍ، اذن الله لا يقدر ان يراه احد
اذن ما الذى حدث الذى حدث ان الله تجسد واعطانا نعمة ان نراه باعيننا
اتمنى ان الاجابة تكون وافية
لماذا لغيت مداخلتي؟
هل الاستشهاد بكلام مفسريكم اصبح تفسيري الشخصي؟
drpepo يا عزيزي ركز معاي شوية الذي مات على الصليب مخوق مخلوق مخلوق.
ولن اعيد كلام من سبقني لكن هذه الامور اصبح المسلم يعلمها اكثر منكم! وهذا أمر غريب.
لو سمحت قل أي شيء في كلامي التالي خاطئ او مخالف لقول علمائك
1- الجسد مخلوق : لا تحتاج الى كلام
2- نفس البشرية : مخلوقة
3- الروح البشرية : مخلوقة. وهي التي فارقت اجسد على الصليب
4 - العقل البشري : مخلوق وبه كان يتقدم في الحكمة والمعرفة.
كل هذه النقاط الاربع موجودة في كتبك يا عزيزي. فإما تثبت ان كلامي السابق خطأ او إقبل ان
الله خلق انسان كامل وهذا المخوق المخلوق المخلوق هو الذي مات على الصليب.
فلماذا تقولون ان الله بذل ابنه الوحيد على الصليب؟
هل يعجز الله ان يخلق ناسوتاً آخر مثل ناسوت المسيح؟ بالطع يستطيع.
إذاً الذي مات على الصليب ليس هو ابن الله الوحيد.
رد بالدليل بدل الحذف.
هل الاستشهاد بكلام مفسريكم اصبح تفسيري الشخصي؟
drpepo يا عزيزي ركز معاي شوية الذي مات على الصليب مخوق مخلوق مخلوق.
ولن اعيد كلام من سبقني لكن هذه الامور اصبح المسلم يعلمها اكثر منكم! وهذا أمر غريب.
لو سمحت قل أي شيء في كلامي التالي خاطئ او مخالف لقول علمائك
1- الجسد مخلوق : لا تحتاج الى كلام
2- نفس البشرية : مخلوقة
3- الروح البشرية : مخلوقة. وهي التي فارقت اجسد على الصليب
4 - العقل البشري : مخلوق وبه كان يتقدم في الحكمة والمعرفة.
كل هذه النقاط الاربع موجودة في كتبك يا عزيزي. فإما تثبت ان كلامي السابق خطأ او إقبل ان
الله خلق انسان كامل وهذا المخوق المخلوق المخلوق هو الذي مات على الصليب.
فلماذا تقولون ان الله بذل ابنه الوحيد على الصليب؟
هل يعجز الله ان يخلق ناسوتاً آخر مثل ناسوت المسيح؟ بالطع يستطيع.
إذاً الذي مات على الصليب ليس هو ابن الله الوحيد.
رد بالدليل بدل الحذف.
بس منك انت و هو, شو هذا المستوى الواطي في الحوار؟
شو مشرف سابق شو بطيخة قرعة... خليكم مؤدبين و ظمن محور الموضوع
الان نأتي الى رد الاخ اسلام
اولا سؤالك بعيد عن الموضوع, فالموضوع هذا طرح و نقش و انتهى, فلا ارى سببا لتشتيتك للموضوع الاصلي وهو من الذي صلب على الصليب, فلا ارى حكمة في ادراج موضوع الشهادة في وسط نقاشنا هذا...
ملاحظة: عزيزي اسلام, ان قرأة ما تقتبسه شئ مهم, اذ لا تستطيع التعليق أو السؤال على شئ لم تقرأه, فأقتباسك لا يحتوي اي صلة لسؤالك, اذ الاخ محبة يتكلم على الشهادة و شرعيتها في الكتاب المقدس, و لا هناك ذكر في النص لشهادة الاخر بحسب الاقتباس, فلا ارى عن ماذا تسأل... من كان يقصد بالاخر؟ مش تقرأ الاقتباس الاول يا عزيزي
الشئ نفسه للملاحظة الموجودة اعلاه
لا اله الا المسيح... فين موجود بالاقتباس الي حضرتك اقتبسته الاخر؟ و لماذا تسأل عن جواب موجود في اقتباسك, اذ الاقتباس يقول شهد له المعمدان و بالشاهد ايضا
ملاحظة: اخي العزيز, بكل احترام و محبة, المسألة هي ليست فقط مسألة أسأل و الغير يجيب, و المسألة ليست مسألة ارد ردود كثيرة معناها ان الموضوع باطل... السؤال يجب ان يكون لحكمة و لهدف... فأستغرب ان تسأل سؤال ليس له علاقة بالاقتباس و تسأل سؤال اخر اجالته في الاقتباس
يا ريت لو تراجع ملاحظاتي الاثنين الموجودة اعلاه
وقوله في يوحنا 5: 31 لا ينافي قوله في يوحنا 8: 14 لأن الذي يثبت صدق إرساليته مرة لا يجب أن يثبتها بعد ذلك كلما تكلم عنها, فيحقّ له أن يطلب تصديق دعواه بمجرد إعلان ذلك
الناسوت لا يحتاج لشهادة, اذ هو ناسوت و الكل يعرف هذا, الشهادة للاهوت و عمله و تجسده
الاخر هو شهادة يوحنا المعمدان, و شهادة المعجزات و الانبياء بحسب العهد القديم, فهو لم يقبل شهادة نفسه اي الله اذ هو الله, ليس لبطلانها بل تطبيقا لشريعة الشهادة التي تحتاج شهود, اذ لا تستطيع ان تكون شاهد لنفسك بالرغم من ان شهادة الله كافية و وافية, لكن الله ليس عاجز الى هذه الدرجة التي تكون شهادته بنفسه فقط, بل بشهود كثيرة
الان و بعد ما ردينا على اسئلتك, يا ريت تبقى في صلب الموضوع الا وهو من الذي صلب , و يا ريت تراج المشاركات التي تفوق سبعين الاولى لكي ترى ما سئل و ما رد عليه
سلام و نعمة
سلام و نعمة
شو مشرف سابق شو بطيخة قرعة... خليكم مؤدبين و ظمن محور الموضوع
الان نأتي الى رد الاخ اسلام
اولا سؤالك بعيد عن الموضوع, فالموضوع هذا طرح و نقش و انتهى, فلا ارى سببا لتشتيتك للموضوع الاصلي وهو من الذي صلب على الصليب, فلا ارى حكمة في ادراج موضوع الشهادة في وسط نقاشنا هذا...
islam قال:
ملاحظة: عزيزي اسلام, ان قرأة ما تقتبسه شئ مهم, اذ لا تستطيع التعليق أو السؤال على شئ لم تقرأه, فأقتباسك لا يحتوي اي صلة لسؤالك, اذ الاخ محبة يتكلم على الشهادة و شرعيتها في الكتاب المقدس, و لا هناك ذكر في النص لشهادة الاخر بحسب الاقتباس, فلا ارى عن ماذا تسأل... من كان يقصد بالاخر؟ مش تقرأ الاقتباس الاول يا عزيزي
الشئ نفسه للملاحظة الموجودة اعلاه
لا اله الا المسيح... فين موجود بالاقتباس الي حضرتك اقتبسته الاخر؟ و لماذا تسأل عن جواب موجود في اقتباسك, اذ الاقتباس يقول شهد له المعمدان و بالشاهد ايضا
ملاحظة: اخي العزيز, بكل احترام و محبة, المسألة هي ليست فقط مسألة أسأل و الغير يجيب, و المسألة ليست مسألة ارد ردود كثيرة معناها ان الموضوع باطل... السؤال يجب ان يكون لحكمة و لهدف... فأستغرب ان تسأل سؤال ليس له علاقة بالاقتباس و تسأل سؤال اخر اجالته في الاقتباس
يا ريت لو تراجع ملاحظاتي الاثنين الموجودة اعلاه
وقوله في يوحنا 5: 31 لا ينافي قوله في يوحنا 8: 14 لأن الذي يثبت صدق إرساليته مرة لا يجب أن يثبتها بعد ذلك كلما تكلم عنها, فيحقّ له أن يطلب تصديق دعواه بمجرد إعلان ذلك
الناسوت لا يحتاج لشهادة, اذ هو ناسوت و الكل يعرف هذا, الشهادة للاهوت و عمله و تجسده
الاخر هو شهادة يوحنا المعمدان, و شهادة المعجزات و الانبياء بحسب العهد القديم, فهو لم يقبل شهادة نفسه اي الله اذ هو الله, ليس لبطلانها بل تطبيقا لشريعة الشهادة التي تحتاج شهود, اذ لا تستطيع ان تكون شاهد لنفسك بالرغم من ان شهادة الله كافية و وافية, لكن الله ليس عاجز الى هذه الدرجة التي تكون شهادته بنفسه فقط, بل بشهود كثيرة
الان و بعد ما ردينا على اسئلتك, يا ريت تبقى في صلب الموضوع الا وهو من الذي صلب , و يا ريت تراج المشاركات التي تفوق سبعين الاولى لكي ترى ما سئل و ما رد عليه
سلام و نعمة
سلام و نعمة
islam قال:
لا احد ينفي هذا الشئ, لكن اللاهوت كان في هذا الجسد, اذ هو ليس اي جسد, فلاهوت الله الذي فيه هو الي عمل من اجل القيامة و بسبب القدرة الالهية الفائقة التي جعلت من هذا الجسد الضعيف, كفارة للجميع
اطلب منك بكل محبة ان تترك هذا الاسلوب, فهو ليس مرحب به بالمرة
لماذا اراك تردد الروح البشرية دون الروح الالهية التي في الجسد؟ لماذا لم تذكر ان هذا الجسد كان فيه روح الله ايضا؟ اليس بسبب انك تعرف جيدا ان هذا سينفي كل زعمك و قولك بأنه ليس اله؟
نحن لا نقول, الكتاب المقدس الموحي به من الله, اذ الله الذي قال انه بذل نفسه من اجلنا
بالطبع يستطيع, لكن الله ليس مخلوق عشوائي يقوم بأعمل لكي يري الناس ان يستطيع ان يفعل هذا و ذلك, الله يعمل كل شئ بحسب حكمة و قصد, فتجسده ليس كان لكي يريك انه يستطيع التجسد, بل لاجل الكفارة
ليس من حقك ان تفسر النصوص بحسب مزاجك, مرة ثانية تعيد الحالة نفسها يحذف ردك
سلام و نعمة
من قال لك ان السيد المسيح مخلوق هل لك انت تاتينى بالدليل على هذاislam قال:
اين هذه الكتب ممكن تقولىislam قال:
وهناكط فرق بين الناسوت واللاهوت لا تخلط بين الاثنين
ولماذا يخلق الله ناسوتا آخرislam قال:
انت فاهم اللى بتكتبه ولا بتعارض وخلاص
لا يحق لك تغليط الاخ محبة بتفسير من عندك, حذاري من تكرار الحالة
الزميل روك حتى اذا فسرتم الشاهد بالمعمدان. يبقى عدد آخر :
5: 37 و الاب نفسه الذي ارسلني يشهد لي لم تسمعوا صوته قط و لا ابصرتم هيئته
تفسير الكتاب المقدس : (لقد شهد له الآب نفسه علي فم الأنبياء كما ورد في العهد القديم وانتهى بشهادة القديس يوحنا المعمدان. وأخيرا شهد له الآب بصوته من السماء يوم عماده)
السؤال بسيط: الآب شهد لمن؟ من المتكلم في النص" الآب؟ ام الابن اللاهوتي (عقل الله) ام الابن الناسوتي (بعقله الذي يتقدم في الحكمة)؟
ولم ترد بعد:
هل ذلك الجسد كان حياً بروح الله؟ ام بروح الناسوت؟
بدون موت, الفداء باطل وقد مات الجسد رغم بقاء الروح القدس فيه ولم يفارقه طرفة عين.
لو كان الجسد حي بالروح القدس لما مات ثلاثة ايام رغم بقاء الروح القدس فيه؟
تحية قبل الحذف.
5: 37 و الاب نفسه الذي ارسلني يشهد لي لم تسمعوا صوته قط و لا ابصرتم هيئته
تفسير الكتاب المقدس : (لقد شهد له الآب نفسه علي فم الأنبياء كما ورد في العهد القديم وانتهى بشهادة القديس يوحنا المعمدان. وأخيرا شهد له الآب بصوته من السماء يوم عماده)
السؤال بسيط: الآب شهد لمن؟ من المتكلم في النص" الآب؟ ام الابن اللاهوتي (عقل الله) ام الابن الناسوتي (بعقله الذي يتقدم في الحكمة)؟
ولم ترد بعد:
هل ذلك الجسد كان حياً بروح الله؟ ام بروح الناسوت؟
بدون موت, الفداء باطل وقد مات الجسد رغم بقاء الروح القدس فيه ولم يفارقه طرفة عين.
لو كان الجسد حي بالروح القدس لما مات ثلاثة ايام رغم بقاء الروح القدس فيه؟
تحية قبل الحذف.
islam قال:
الاب شهد للابن
المتكلم هو الابن (كامة الله) الذي يتكلم عن شهادة الاب المتمثلة في الانبياء والكتاب المقدس
حياً بكلمة الله
موت الجسد وبقائه على هذه الحالة لمدة ثلاثة ايام لا يعني ضعف الروح القدس على احيائه, بل هو ضمن خطة الله و بحسب علم المسيح مقبلا الذي قال انه يهدم و يبني الهيكل في ثلاث ايام
فالجسد قام حيا بروح الله و ليس بالروح البشرية بعد ثلاثة ايام, فلماذا لم تفكر في ذلك من قبل؟
اترك هذا الاسلوب الجاف رجاءا
سيدي, لو كان المتكلم هو الابن اللاهوتي عقل الله فكيف يقول التفسير ( وأخيرا شهد له الآب) الله شهد لعقله؟
ولو كان المتكلم هو الابن الناسوتي بعقله الذي كان يتقدم في الحكمة. إذاً الخالق يشهد لمخلوق (وأخيرا شهد له الآب)
فكرتُ في ذلك. انت ذكرت المغزى من الواقعة. والواقعة ان الجسد لم يكن حياً بالروح القدس طيلة ثلاثة ايام رغم حلول الروح القدس فيه. ولم تعد اليه الحياة إلا بعد رجوع الروح الناسوتية اليه بقدرة الله.
فلو قلت ان الجسد كان يحيى بالروح القدس لبطل الفداء لأنك ستنفي حدوث الموت.
تحياتي.
islam قال:
نحن بصدد التكلم و تفسير يوحنا الاصحاح الخامس, فلماذا القفز الى شهادة الاب للابن في نهر الاردن؟
المسيح شهد لنفسه بأن شهادته حق في يوحنا 8
13فقالَ لَه الفَريسيُّونَ: «أنتَ تَشهدُ لنَفسِكَ، فشَهادَتُكَ باطِلَةِ«. 14فأجابَهُم يَسوعُ: «نعم، أنا أشهَدُ لِنَفْسي، ولكنَّ شَهادَتي صَحيحَةِ، لأنِّي أعرِفُ مِنْ أينَ جِئتُ وإلى أينَ أذهَبُ. أمَّا أنتُم، فلا تَعرِفونَ مِنْ أينَ جِئتُ ولا إلى أينَ أذهَبُ. 15أنتُمْ تَحكُمونَ بِمقايـيسِ البشَرِ، وأنا لا أحكُمُ على أحدٍ. 16وإذا حكمتُ، فحُكمي صَحيحٌ لأنِّي لا أحكُمُ وَحدي، بل أنا والآبُ الذي أرسَلَني. 17وفي شريعتِكُم أنَّ شهادَةَ شاهدَينِ صَحيحةِ: 18فأنا أشهَدُ لِنَفسي، والآبُ الذي أرسَلَني يَشهَدُ لي«.
هات دليلك على ان الجسد ارجعت له الحياة بعد رجوع الروح الناسوتية له
سلام و نعمة